Nationalistisch Europa

0:03Speaker 1:Blijf scherp. BNR

0:03Speaker 2:Nieuwsradio

0:05Speaker 1:Boekestein in de

0:09Speaker 2:Wijk. Hugo Reitsma. Donderdag 24 september. Welkom bij Boekestein in de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars... die je kunt sturen naar boekesteinindewijk.bnr.nl... of via de BNR-app. En we hadden weer leuke vragen, vonden we, toch? Om te beginnen even een korte. Tim Ossmans, die vraagt jullie... Hoe ziet de EU eruit als Le Pen, Farage, AFD en PIS tegelijk aan de macht komen

0:38Speaker 1:Klote. Dat is wel een angstaanjagende vraag, vind je niet? Het korte antwoord is... Je krijgt dan niet één groot rechtsnationalistisch Europees blok... Maar je krijgt waarschijnlijk een veel intergovernentelere EU. Waarin nationale regeringen de macht van Brussel proberen terug te dringen. En waarin juist over Rusland grote ruzies ontstaan. Want daar zijn dus al deze rechtse jongens en meisjes ook verdeeld over. Om dat maar gelijk te behandelen. AFD wil de steun aan Oekraïne terugschroeven. Wat we vaak hebben uitgelegd. Ik vond een uitspraak van Marine Le Pen, dat had ik niet gezien jongens. In mei 2026 zei ze. dat Frankrijk uit de geïntegreerde NAVO-commandostructuur zou moeten stappen. Ja, klopt. En het pies daarentegen, dat is de Poolse partij... die is vanuit de Poolse veiligheidsritie eigenlijk veel harder tegenover Rusland. En Kaczynski steunt echt militaire steun aan Oekraïne, ook via de EU.

1:40Speaker 1:Dus samenvattend, het wordt dus... Meer de lidstaten die de macht hebben. En er wordt ook nog meer verdeeldheid ten aanzien van de steun aan Oekraïne.

1:50Speaker 3:Wat denk jij? Le Pen wil dus ook een grondwetswijziging voorstellen voor Frankrijk. Die eigenlijk rechtstreeks tegen de beginselen van de Europese Unie ingaan. Bijvoorbeeld het vrije verkeer van vervoer. Een vrije verkeer van personen, om maar eens wat te noemen. Dus er moeten geen andere maatregelen komen. Wie wil niet het land inkomen? Nou goed, dat is een heel rijtje. Google er even op, zou ik zo zeggen. En dan zie je dat hele stuk van haar. Maar daarvan heeft Brussel al gezegd, als dat gaat gebeuren... dan creëer je een situatie waar je buiten de Europese Unie komt te staan...

2:32Speaker 3:en je de Europese Unie kapot maakt. Kijk, deze partijen hebben allemaal bepaald... dat zij de Europese Unie van binnen uit willen slopen. Daarom zei ik ook, als dit gebeurt, is het kloten. Want dat gaat dan ook, denk ik, gebeuren... Precies op de manier waarop Arjan het zegt. Het wordt governmenteler. Welk woord gebruik je ook alweer? Intergovernementeler. Dus het wordt veel minder supernationaal. En dat betekent dus, en dat is denk ik het allergrootste probleem... dat je in een tijd van grote geopolitieke veranderingen niet meer gezamenlijk... een vuist kunt maken.

3:14Speaker 3:En dat betekent automatisch, echt automatisch... dat moet iedereen zich realiseren die op deze partijen gaat stemmen... dat dat de kosten gaat van je welvoud en veiligheid. Want de individuele landen worden dan weer op zichzelf teruggeworpen... en dat betekent per definitie dat die kwetsbaar zijn... voor de chantage van landen als China, door Rusland, door de Verenigde Staten. Je staat er compleet alleen voor en je hebt dus een gigaprobleem... Misschien nog één punt wat een beetje positiever is. Als je kijkt naar Meloni, daarvan werd dat ook gedacht. En die is de andere kant op gegaan. Die heeft zich gerealiseerd dat dit zo is wat ik nu heb gezegd.

3:53Speaker 3:Dat is niet van mij hoor, maar dat is natuurlijk evident dat dat zo is. Dat hoef je eigenlijk niet uit te leggen aan zo'n politici. En die heeft het besluit genomen om zich toch veel coöperatiever op te stellen. Dus ik heb de hoop, echt de hoop, dat wanneer dit gaat gebeuren... dat die partijen ook bij zinnen komen... en dat zij zien wat er op dit ogenblik gebeurt in de wereld... en dat zij tot de conclusie komen dat samenwerking echt absoluut moet. En dat daar helaas voor hun ook een beetje bij hoort... dat je wat soevereiniteit opgeeft op een aantal gebieden

4:28Speaker 1:Ik heb die hoop dus ook. Maar misschien dat ik een hele naïeve man ben. Bij de vorige verkiezingen vond ik het zo interessant. Le Pen begon te schreeuwen, je moet uit de euro... En dat vonden mensen zo erg. Want begon haar nichtje Marion Maréchal te zeggen... ja, maar dan gaan de pensioenen er allemaal aan. Dus ik hoop dat het nu over is, maar ze zegt zulke erge dingen. Ze zegt de Franse wet moet primeren. Ja, dat staat

4:52Speaker 3:ook in dat voorstel. En dat is

4:54Speaker 1:natuurlijk het einde van de Europese Unie. Dat is gewoon het einde van de Europese Unie. Maar ik ben wel bang dat ze... Ik ben bang dat ze wint, maar... Misschien dat er nog krachten in Frankrijk zijn die dat voorkomen. Ik weet het niet

5:07Speaker 3:hoor. Dat hangt er echt vanaf wat die middenpartijen gaan doen. Goed, ik spreek nog wel eens wat Fransen hier en daar. En die weten het ook niet hoor. Dus we moeten even gewoon niet in paniek raken en kijken wat hier gaat gebeuren. Maar het

5:21Speaker 2:is

5:21Speaker 3:toch vrij snel klaar. Maar dit is denk ik wel de belangrijkste.

5:25Speaker 2:Die

5:25Speaker 3:farage weet je, het zal allemaal wel... Het is allemaal prima met Engeland. Het

5:30Speaker 2:zit in de EU. Het zit

5:31Speaker 3:niet in de EU, dus ze doen hun best. Maar de rest wel. En de AfD, daar moet je niks van verwachten

5:37Speaker 1:En nog één dingetje. Je hebt die beroemde artikel 7 van de EU. Dan kan je de stemrechten van de lidstaat opschorten... bij ernstige aantasting van de rechtsstaat. Als deze mensen allemaal aan de macht komen... Ja, voor die stap heb je unanimiteit nodig. Dan zal er altijd wel eentje zijn die dat gaat blokkeren

5:55Speaker 2:Absoluut, ja. Maar misschien, er wordt wel eens gedroomd door hervormers... van kunnen we niet de EU zelf afschaffen... en dan dezelfde dag een nieuwe oprichten, maar dan met betere regels. Volgens mij is dat artikel

6:07Speaker 3:5 van het verdrag. Dat kan dus in beginsel, kan dat. Ik sprak laatst ook een Franse haute methode. Die zei, we kunnen ook niet meer devalueren als wij uit de Unie stappen en uit de euro stappen. Dan kunnen we devalueren. Ik zeg, hoe bedoel je dat? Je denkt dan toch zeker niet dat de schulden die Frankrijk heeft, dat die ineens worden omgezet in een of andere rare munt genaamd de Frank. Die blijven gewoon staan in de euro's

6:43Speaker 2:En het

6:44Speaker 3:gevolg daarvan is...

6:45Speaker 1:Dat je schuld

6:46Speaker 3:stijgt.

6:46Speaker 1:Dat je

6:46Speaker 3:schuld stijgt en dat je gewoon niet meer ervoor niet gaat. Dus ik zeg, doe vooral je best.

6:51Speaker 1:En Mélenchon wilde ook die schulden maar een beetje opzeggen bij de ECB. Ja. Het is toch allemaal verschrikkelijk

7:00Speaker 3:Het is natuurlijk ook in belangrijke mate voor binnenlands gebruik. Het enige waar dat niet het geval is, dat is bij Altintier voor Duitsland. Die zijn echt gewoon wat dat betreft een klasse apart, om het maar zo te

7:11Speaker 2:zeggen. Niels Luiting zegt... zag recent een documentaire... over de zogenoemde... politionele acties van Nederland... in toenmalig Nederlands-Indië. En, lang verhaal kort... hij zag wel wat overeenkomsten... met Poetin's speciale militaire operatie. Indië was tenslotte ook Nederland... volgens Nederland. Wij moesten, schrijft Niels, uiteindelijk... door de buitenwereld gedwongen worden... om daarmee op te houden. Nadat een eerste poging daartoe van de VN... mislukte. Als we...

7:46Speaker 2:dat nou naar het nu trekken, zegt Niels. Wat denken jullie dat een uiteindelijke wapenstilstand... tussen Oekraïne en Rusland minimaal moet behelzen voor beide partijen... om wel te resulteren in een duurzame overeenkomst

8:01Speaker 1:Nou ja, dit vond ik hem moeilijk, hoor. De les van Nederlandse Indië is dat een wapenstilstand... zonder oplossing voor de politieke kernvragen... dat is slechts uitstel. Dus in Oekraïne moet het bestand daarom worden gekoppeld aan verificatie, afschrikking... en een prijs voor degene die het bestand breekt. Om even uit te leggen aan het Grote Republiek. De VN legde Nederland en de Republiek Indonesië niet in augustus 1945 op... maar op 1 augustus 1947 op om de vijandelijkheden te staken.

8:35Speaker 1:Toen gingen ze onderhandelen en uiteindelijk kwam er gewoon weer oorlog, hè? Dus een staak dat vuren is nog geen vredesregeling. En wat heb je dan nodig voor een vredesregeling? Ik denk een exact vastgelegde bestandslijn. Een onafhankelijke en permanente monitoring daarvan. Een mechanisme dat vaststelt wie een schending heeft gepleegd. En bovenal geloofwaardige veiligheidsgaranties voor Oekraïne. Anders gaat Poetin natuurlijk nog een keer het

9:04Speaker 3:doel. Ik zou dat geen vredesregeling noemen. Ik ben het helemaal mee eens met wat je nu zegt. Maar ik zou dat geen vredesregeling noemen. Een vredesregeling is dat je een regeling treft... voor als die oorlog is afgelopen. En dan ga je onderhandelen over hoe nu verder. Dan gaat het over een gebied. Krijgt de Oekraïne iets terug of juist niet? Doen ze er afstand van? En het lijkt mij... Dat wat jij zei. Dat dat bij een staak tot vuren hoort. En dat je ervoor moet zorgen. Dat je niet in de val trapt. Om een vredesregeling te treffen.

9:41Speaker 3:Die permanent is. Dat zou ik dus nooit doen. Je moet een permanent staak tot vuren proberen af te sluiten. Waardoor er een situatie ontstaat. Dat je gaat hopen. Want dat is natuurlijk. Dat er op een gegeven moment een andere wind gaat waaien. In Moskou. Die wel verleden valtbaar is. En dat je dus op termijn. alsnog via onderhandeling ervoor kan zorgen dat je dat gebied geel of gedeeltelijk terug krijgt. Bijvoorbeeld dan ga je een uitruil krijgen dat je zegt van nou ja, hou de krim maar, maar de rest wil ik terug hebben. Of hou die stomme republiekjes Luhansk en Donetsk maar En van die opstandelingen, want daar heb ik toch niks aan. Maar de rest wil ik terug hebben.

10:25Speaker 3:Dat soort dingen ga je dan krijgen. Maar daar moet je niet te snel mee beginnen. Dat mag best wel even vijf of tien of twintig jaar wachten

10:34Speaker 1:Dus je gaat eigenlijk die feitelijke frontlijn bevriezen... zonder dat de Oekraïne juridisch die Russische annexaties erkent. En wat mensen goed moeten weten... is dat Rusland een hele lange geschiedenis heeft... Frozen conflict, hè?

10:49Speaker 3:Ja, want dan wordt het een bevroren conflict. Dat klopt. Precies wat we hebben met Nagola, Karabach... Transnistrië, Bemondova... Nou, ga zo maar door. Daar hebben ze

11:00Speaker 2:wel

11:00Speaker 3:patent op, hoor, de Russen. Daar hebben ze wel patent op, die Russen

11:06Speaker 2:En zien jullie die vergelijking met de politionele acties? Terminologisch is het in elk geval heel vergelijkbaar... met een speciale militaire operatie. Dus dat deden wij een poetentje destijds.

11:18Speaker 3:Het is wel echt een andere tijd en een

11:21Speaker 2:ander

11:21Speaker 3:soort conflict. Het zijn de laatste stuiptrekkingen van het kolonialisme, althans voor Nederland. Zo kan je dit

11:29Speaker 2:misschien

11:29Speaker 3:ook zien

11:29Speaker 2:Oekraïner verloren, rampspoed geboren. Nou,

11:34Speaker 3:het is ideologische, denk ik. Er was een mooie uitdrukking over het verlies van Indië. Nee, dit is ideologisch. En dit heeft alles te maken met het herstel van het grote Russische Rijk. Dan wel het Sovjetrijk. Of nog verder terug, het Russische Rijk onder de Tsaren. Ja, dat was dit niet. Dus Nederland wilde houden wat ze hadden. En dit is weer eigenlijk terug naar vroeger

12:07Speaker 1:Het grote verschil is, Amerika zei gewoon tegen ons... De regering en ballingschap in Londen, de tijden van kolonies zijn over. Maar daar luisterden wij niet naar. We gingen gewoon door. En toen hebben ze in 1947, 1948 gezegd... luister, als jullie mee doorgaan naar Den Haag... dan gaan we de Marshallhulp staken. We waren gewoon ongelooflijk afhankelijk van Amerika. En de rol van Amerika zou nou China ten aanzien van Rusland doen. Maar dat doet China dus niet. China gaat gewoon door met steunen

12:39Speaker 3:Nederland behoort tot de weinige voorbeelden in de sanctieliteratuur... waar sancties en het dreigen van sancties gewerkt hebben. En dat heeft te maken in belangrijke mate dat sancties die je oplegt... en dat was Nederland van Amerika... die zijn effectiever dan wanneer je ze oplicht aan niet-bondgenoten Want dan steekt de niet-bondgenoot zijn middelvinger op... en die zegt, bekijk het maar, ik laat me niet door jouw ringen loren. Terwijl voor een bondgenoot is het pijnlijker... omdat ook het verlies van jouw andere bondgenoot... in dit geval de Verenigde Staten...

13:19Speaker 3:enorme consequenties heeft. Dus dat doe je niet. Dus je bent veel eerder geneigd om overstag te gaan.

13:37Speaker 2:actief aanwezig. In Iran zal dat ook niet zo snel gebeuren. Oekraïne natuurlijk ook niet. Maar Jemen kan toch internationaal wel om hulp vragen... om de Houthis te bestrijden. Als toekomstig militair, zegt Mike, ben ik erg benieuwd... hoe groot jullie kansen achter dat Nederland daar ooit... Boots on the Ground zal inzetten

13:58Speaker 1:Ja, dat is een moeilijke vraag, hoor. Ik weet het niet. Die president Rashad al-Alimi heeft Trump gevraagd... Kun je me helpen tegen de Houthis? En Trump heeft daar nog geen directe... En de Saudis hebben ook

14:15Speaker 3:om hulp

14:15Speaker 1:gevraagd tegen de Houthis.

14:16Speaker 3:Nou ik denk dat het gewoon niet meer gaat gebeuren. Kijk, als je gewoon even kijkt naar... Wanneer denken jullie dat de laatste grote militaire operatie... door westerse landen is begonnen? Dat was de interventie in Libië, 2011. Daarna hebben we niets meer gehad... Er zijn alleen maar operaties afgelopen. Dus we hebben dat gezien met Afghanistan. Daar zijn we vertrokken. 2021 was dat. Er is wel een missietje begonnen. Inderdaad, Irak. Als vervolg op de grote missie in Irak. Dat was in 2018. Maar dat was een trainings- en adviesmissie. Die moet je wel serieus nemen. Maar dat is geen geversmissie.

15:05Speaker 3:Dus eigenlijk, al 15 jaar lang. Zijn er geen nieuwe grote missies opgestart.

15:13Speaker 2:En die je noemt.

15:14Speaker 3:Geen grote successen natuurlijk. En dat is precies de verklaring daarvan. We hebben nergens een deuk in het pakje boter geslagen. Het is alleen maar rampzalig geworden. Al die interventies. Misschien in een heel klein landje. Sierra Leone of iets dergelijks... daar kun je nog wat voor mekaar krijgen. Maar we hebben dat ook gezien met Haiti. Ook daar heeft het uiteindelijk tot niks geleid. Het is een complete failstate geworden. Dus we doen dat niet meer. En dat heeft met het feit te maken... dat het militair geen succes is geworden.

15:49Speaker 3:Maar we krijgen ook geen VN-mandaten meer... van

15:53Speaker 1:de Chinezen en van de Russen. Die

15:54Speaker 3:blokkeren gewoon alles... Dus daar moet je het ook niet van hebben. Dan moet er echt wat aan de hand zijn voor onze nationale belangen. Willen we een dergelijke gevaarlijke operatie gaan uitvoeren? En dat zie ik dus gewoon niet gebeuren. Dus onze belangen zijn gewoon niet voldoende in het geding... om daar daadwerkelijk te gaan optreden met bijvoorbeeld zonsredkrachten. Dat gaan we dus gewoon niet doen

16:21Speaker 2:Misschien een geruststelling voor Mike... Hierbij aansluitend had ik nog een vraag van onze meest trouwe luisteraar. Sybren. We weten eindelijk zijn naam. Sybren heeft al een paar keer eerder een vraag gesteld. Maar helaas waren dat toen niet de goede onderwerpen. Kennelijk ook heeft hij zijn e-mail nooit geopend met de woorden... Ik luister met heel veel plezier al heel lang naar dit podcast. Ik ben ook nu het eerste lid geworden van Boekestein in de Wijk. Dat doe ik dus nu wel, schrijft Sybren. En je ziet, dat

16:50Speaker 1:is

16:50Speaker 2:meteen het resultaat. Ja. Zijn vraag gaat over het falen van Amerika... en de bescherming van zijn bondgenoten in het Midden-Oosten... en dan vooral Saudi-Arabië. En hij vraagt, kan Europa... hij zegt, ik ken de zwaktes... en misschien in samenwerking met het VK en Canada... daar niet iets doen om te helpen... en daarmee ook een strategische slag te slaan... doordat wij bondgenoten in die regio wel helpen... terwijl hun oude bondgenoot Amerika's in de steek laat

17:25Speaker 1:Ja, moet je wel kunnen. Het lijkt een beetje op de vorige vraag. Kijk, als de Amerikaanse veiligheidsgarantie minder vanzelfsprekend wordt... en dat is natuurlijk echt de nieuwe wereldorde... Amerika speelt niet meer een grote rol in het Midden-Oosten. Er ontstaan allerlei andere paks. Denk maar aan het Mecca-pact van Soelirabië, Turkije en Pakistan... Nou, Europa zou dat vacuüm kunnen vullen. Maar ja, wat moet je dan doen? Dan moet je denken aan misschien een soort Europese veiligheidsparaplu op zee. En in de lucht rond zo'n... We zijn

17:56Speaker 3:aanwezig in dat gebied. Dus het zou in beginsel zou kunnen

18:01Speaker 1:Maar ja, het lijkt me toch wel leuk om dat pas te gaan doen... als die hoedjes ingedampt zijn, toch

18:07Speaker 3:Nou ja, je moet het gewoon kunnen. Kijk, wat er gebeurd is met die Amerikanen. Die hebben dus in... Wanneer was dat? In mei vorig jaar. Zij zijn er naartoe gegaan, die hebben ze gebombardeerd. En die hoedjes vonden dat niet ongelooflijk leuk, dat die Amerikanen zo aan het bombarderen zijn. Dus achter de schermen hebben ze ook wel laten merken via Omaan van hou daarmee op. Maar ze zijn daar niet door verslagen. En de hoeveelheid wapens, munitie, raketten die zijn afgeschoten zijn immens. Die is van 2000. Dat is het begin geworden van de tekorten... die verder zijn ontstaan bij de oorlog in Iran... met betrekking tot de straat van Hormuz. Maar dat is toen begonnen. Toen werd dus al gezegd van, we hebben ze niet meer. Het heeft daarover 750 miljoen dollar gekost, dat AKV'tje toen. Het heeft niks opgeleverd. En het enige wat het heeft opgeleverd... is dat Amerika... het bilaterale deel heeft gesloten met de Houthis...

19:11Speaker 3:om Amerikaanse schepen niet meer aan te vallen.

19:14Speaker 2:Ja, Zoodische

19:15Speaker 3:schepen mochten ze gewoon blijven aanvallen.

19:17Speaker 2:Ook

19:18Speaker 3:Israëlische schepen. Het zou

19:19Speaker 2:de Amerikanen een

19:20Speaker 3:worst wezen... wat daar gebeurde met Israël. Dus dat heeft ook de relatie met Israël op dat moment vertroepeld. Maar je kunt dat dus niet alleen maar doen met... en dat is de moraal van het verhaal... met schepen... je moet... ook de dreiging aan land moet je kapot maken. Dat is wat de Amerikanen met enig succes... de afgelopen weken hebben gedaan bij de straat van Homo. radar in slaat. Ze hebben onder andere kapot gebombardeerd... van Iran. Waardoor ze dus niet in staat waren... Om die scheepvaart heel erg effectief tegen te houden. Dus dat heeft wel een beetje gewerkt daar. Maar hier moet je dus ook met de luchtwacht bombardementen uit gaan voeren. Nou, dan is het wel handig als je de beschikking hebt over vliegkampschepen. Of op basis in de omgeving. En over heel veel materieel. En uiteindelijk, als je er echt een einde aan wil maken... dan moet je met troep op de grond gaan. En dan zijn we bij de vorige vraagsteller.

20:24Speaker 2:Dan zijn we bij Mike weer terug. Dus het gaat dan dus

20:27Speaker 3:weer... Dus militair technisch is het gewoon... zelfs in theorie niet eens mogelijk. Omdat we de middelen daar op dit ogenblik niet voor hebben. En dan is vervolgens ook de vraag... ben je bereid om het te doen? Zijn je vitale belangen als land in het geding? Want dan zou je misschien nog risico's willen nemen. Of vaar je liever om de kaap? En dan vaar je liever om de kaap.

20:49Speaker 2:Het is een paar weken om,

20:53Speaker 3:maar ja. Het kost een paar dubbeltjes op een sneaker. Ja, dat valt echt nog heel erg mee, hoor

21:03Speaker 2:Oké, nou. Dank, Sybren, voor het zijn van ons meest trouwe luisteraar. Maar het antwoord is nee. En Mike, wij gaan jou niet sturen naar Jemen. Dank je wel voor de heldere antwoorden weer vandaag. En tot morgen. Tot morgen.