05 | HOW I LEARNT TO LOVE THE BOMB

0:03Speaker 4: Herr Präsident, wir sind schnell einen Moment der Wahrheit über uns als Menschen und für das Leben unserer Nation. Speaker 3: Das ist General Buck Turgetzen in Stanley Kubrick's Doctor Strange Love oder How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb. Speaker 3: Ja ich weiß nochmal Kubrick Ein amerikanischer General ist komplett durchgedreht Und hat eigenmächtig eine nukleare Angriff auf die Sowjetunion befohlen. Speaker 3: Die Bomber sind bereits unterwegs Und Törgitzen versucht dem Präsidenten gerade zu erklären, warum das vielleicht gar nicht so schlimm ist.

1:06Speaker 3: Er sagt, die Wahrheit sei nicht immer eine schöne Sache. Speaker 3: Aber manchmal sei es eben notwendig, eine Entscheidung zu treffen. Speaker 3: Eine Entscheidung zwischen zwei zugegehendermaßen bedauernswerten Optionen. Speaker 3: Der Präsident sagt sie reden über Mastenmord-General und Nichtkrieg Und Turgutzen erwidert Mr President Ich habe nie gesagt dass wir uns dabei nicht die Finger ein wenig schmutzig machen ist wenig begeistert.

1:44Speaker 3: Zehn bis zwanzig Millionen Tote, höchstens Topps – je nachdem wie es läuft. Speaker 4: Dr. Speaker 3: Strangelove kommt in den Kino. Speaker 3: Zwei Jahre vorher, da hat die Welt während der Kubakrise tatsächlich am Rand eines Atomkriegs gestanden und Stanley Kubrick entscheidet sich darüber eine Komödie zu drehen. Speaker 3: Einen Film über Männer in Anzügen und Uniformen, die versuchen vernünftig darüber zu reden wie man das Ende der Welt organisiert.

2:36Speaker 3: Das Verrückte ist, während Kubrick diesen Film dreht passiert in der wirklichen Welt etwas dass beinahe genauso absurd klingt. Speaker 3: Amerikanerinnen und Sowjets beginnen tatsächlich darüber nachzudenken, wie man mit einer Waffe leben kann die jederzeit die eigene Zivilisation vernichten könnte nicht darüber wie man sie wieder los wird sondern Wie man mit der Bombe leben kann? Speaker 3: Wie man Regeln für Sie erfindet. Speaker 3: Ich bin Kaschrauberos Und Ihr hört I'm Sorry Dave.

3:15Speaker 3: Episode Fünf How i learned To love the bomb. Speaker 3: Heute übrigens führt mein Kollege Tobi Baukage durch die Episode, denn ich bin im Urlaub. Speaker 3: Yay! Speaker 3: Also los geht's. Speaker 2: Um unsere heutige Geschichte zu erzählen haben wir uns Hilfe gewohlt und deshalb begrüßen wir heute Richard Hammer. Speaker 2: Hallo Richard. Speaker 1: Hallo Tobi. Speaker 2: Richard du bist Historiker, Podcaster und machst seit vielen Jahren zusammen mit Dani Messner den extrem erfolgreichen Geschichtspodcast Geschichten aus der Geschichte.

4:07Speaker 2: Wir reden in diesem Podcast seit Wochen darüber, ob und wie man eine Technologie kontrollieren kann. Speaker 2: Die sich wahnsinnig schnell entwickelt die potenziell sehr gefährlich ist und bei der gleichzeitig ein Wettrennen darum entstanden ist wer sie zuerst beherrscht? Speaker 2: Und so eine ähnliche Geschichte hat es doch schon einmal gegeben! Speaker 1: Naja nicht dieselbe Geschichte aber eine aus der man vielleicht gewisse Rückschlüsse ziehen kann.

4:34Speaker 1: Es ist. Speaker 1: In Berlin machen Otto Hahn und Fritz Straßmann bei ihren Experimenten eine Entdeckung, die die Welt verändert. Speaker 1: Kurz darauf liefern die aus Deutschland geflohene Physikerin Lise Meitner und ihr Neffe Otto Frisch die Erklärung der Atomkern lässt sich spalten. Speaker 1: Den führenden Physikern der Zeit wird schnell klar was für eine ungeheure Menge an Energie dabei freigesetzt werden. Speaker 1: Und plötzlich steht eine Möglichkeit im Raum bis dahin Science Fiction gewesen wäre.

5:08Speaker 2: Nämlich eine Bombe von völlig neuer Zerstörungskraften? Speaker 1: Ganz genau! Speaker 1: Wer zuletzt den Film Oppenheimer von Christopher Nolan gesehen hat, weiß wie die Geschichte weitergeht. Speaker 1: Der Zweite Weltkrieg bricht aus und bei den Amerikanern steigt die Angst davor dass Nazi Deutschland an einer Atombombe bauen könnte. Speaker 1: Sie beginnen das sogenannte Manhattan Project, ein streng geheimes Großprojekt da wahrscheinlich bedeutendste Teil davon angesiedelt in der Kargenhoch-Ebene von New Mexico.

5:38Speaker 2: Und die Amerikaner versuchen, schneller als die Deutschen bei der Entwicklung der Atombomber zu sein. Speaker 1: Am sechzehnten Juli, den ersten Atombaume der Geschichte, zünden die Amerikane in New Mexiko. Speaker 1: Deutschland hat zu dem Zeitpunkt schon kapituliert. Speaker 1: Drei Wochen später fällt die Bombe auf Hiroshima. Speaker 4: A short time ago an American airplane dropped one bomb on Hiroshima Speaker 1: Und nur drei Tage später trifft auch Nagasaki zur Bombe.

6:50Speaker 1: Die zwei Bomben töten um die zweihunderttausend Menschen. Speaker 1: Die Städte werden beinahe dem Erdboden gleich gemacht und bei allem Grauen des Zweiten Weltkriegs stellen diese beiden Atombomben schon eine neue Stufe des militärischen Schreckens dar. Speaker 2: Und dennoch ist fortan niemand bereit, auf diese Bombe zu verzichten? Speaker 1: Nein. Speaker 1: Japan kapituliert, der Zweite Weltkrieg ist zu Ende aber mit der Bombe von Hiroshima hat das Atomare-Zeitalter gerade erst begonnen.

7:21Speaker 2: nineteenhundertvierzig sind die Amerikaner die einzige Nation der Welt, die über die Atombombe verfügt. Speaker 2: Wann ändert sich das ? Speaker 1: Das Monopol der Amerikanern hält nur vier Jahre. Speaker 1: Schon neunzehnneinundvierzzig besitzt die Sowjetunion auch mithilfe von Spionern. Speaker 1: Teil des Manhattan Projects waren ebenfalls die Bombe. Speaker 1: Der Kalte Krieg ist da schon im Gang, jetzt beginnt auch das atomare Wettrüsten zwischen den beiden Supermächten.

7:49Speaker 1: Gleichzeitig passiert was Spannendes. Speaker 4: Das Speaker 2: ist Speaker 1: Präsident Dwight Eisenhower, in New York vor der Generalversammlung der Vereinten Nationen. Speaker 1: Eisenhower ist ehemaliger General – aber Oberbefehlshaber der alliierten Streitkräfte in Westeuropa im Zweiten Weltkrieg, er weiß also ziemlich genau was Waffen anrichten können. Speaker 4: Und Speaker 1: das sagt singemäß Wir werden dieses Wissen über die Spaltung des Atoms nicht wieder los.

8:43Speaker 1: Also müssen wir einen Weg finden, zwischen zwei Dingen zu unterscheiden – der zerstörerischen Nutzung der Atomenergie und ihrer friedlichen Nutzungen. Speaker 2: Also wir verbieten nicht die ganze Technologie so nur ein Teil davon? Speaker 1: Genau! Speaker 1: Und dafür schlägt er in den Jahr three-undfünfzig einen neuen Anlauf des sogenannten Barrack Plans Speaker 4: vor. Speaker 2: Wir brauchen dafür eine Internationalinstitution.

9:36Speaker 1: Genau! Speaker 1: Vier Jahre später, die IAEA, Speaker 3: die Speaker 1: Internationale Atomenergie-Organisation, entsteht. Speaker 1: Im Oktober twoundsechzig fotografiert der Pilot eines amerikanischen U II Spionageflugzeugs Kuba. Speaker 1: Die Bilder zeigen, dass die Sowjetse richten dort mit Zustimmung der kubanischen Führung Stellungen für Atomroketen nur ungefähr hundertfünfzig Kilometer vor der Küste Floridas. Speaker 1: Die Raketen können damit große Teile der USA erreichen.

10:18Speaker 1: Auch Ziele an der Ostküste, zum Beispiel Washington und einige der Stellungern stehen kurz davor einsatzbereit zu Speaker 1: sein.". Speaker 1: Die Welt steht in diesem Spätherbst, für ein paar Tage buchstäblich am Abgrund zum Dritten Weltkrieg. Speaker 1: Auch da gibt es einen hervorragenden Film, Thirteen Days mit Kevin Costner. Speaker 1: Der erzählt recht eindrucksvoll davon wie John F Kennedy in diesen Tagen mit der drohenden Gefahr eines Atomkriegs umgehen muss.

11:06Speaker 2: Und wie wird die Krise am Ende abgewendet? Speaker 1: Am Ende einigen sich Kennedy und Khrushtschorf Auf ein Deal. Speaker 1: Die Soviets ziehen ihre Raketen aus Kuba ab, die USA garantieren Kuba nicht anzugreifen und ziehen ein bisschen später heimlich ihre eigenen Raketen außer Türkei ab. Speaker 1: Durch die Kuba-Krise wird was deutlich das vorher vielleicht nicht allen so klar war. Speaker 1: Ein Atomkrieg kann auch dann ausbrechen wenn ihn keine der beiden Parteien eigentlich haben will einfach durch ein Missverständnis, durch Zeitdruck oder durch einen Fehler.

11:40Speaker 1: Und weil ihm das klar wird, hält John F. Kennedy ein paar Monate später eine recht bemerkenswerte Rede. Speaker 1: Diese Rede gibt den Verhandlungen über einen Atomteststopp neun Schwung. Speaker 1: Die USA, die Sowjetunion und Großbritannien wollen die Atomare-Gefahr gemeinsam begrenzen. Speaker 2: Aber wie machen Sie das konkret? Speaker 2: Also worauf einigen sich die USA und die Sowjets Union in diesem Moment? Speaker 1: Es ist eine Politik der kleinen Schritte.

12:20Speaker 1: In drei Jahren sechzig vereinbaren sie keine Atomtests mehr in der Atmosphäre im Weltraum oder unter Wasser. Speaker 1: Unterirdische Tests bleiben grundsätzlich möglich. Speaker 2: Okay also Sie schränken die Tests ein bisschen ein Speaker 1: Genau. Speaker 3: Aber Speaker 1: das zeigt, wie wichtig es oft in der Diplomatie ist überhaupt einen ersten Schritt zu machen. Speaker 1: Es ist Mitte der Sechzigerjahre. Speaker 1: die USA verstricken sich im Vietnamkrieg.

12:45Speaker 1: Gleichzeitig wächst die hippie Bewegung auch angetrieben von dieser Idee von Pazifismus und der tiefen Sorge vorm Atomkriegg. Speaker 2: Und dass es dann auch die Zeit in der Kubrick sein Film Dr. Speaker 2: Strangelove herausbringt? Speaker 2: Von dem wir im Intro gesprochen Speaker 1: haben... Diese öffentliche Auseinandersetzung mit der Atombombe, dieser neue öffentliche Pazifismus. Speaker 1: Das ist auch den Nährboden auf dem an wahre diplomatische Durchbruch gelingt.

13:11Speaker 1: In nineteen acht und sechze kommt ein entscheidende Deal – der Atomwaffen-Sperrvertrag auf englisch nuclear nonproliferation treaty NPT. Speaker 1: Staaten ohne AtomWaffen die ihm beitreten verpflichten sich keine zu bauen. Speaker 1: dafür kriegen sie Zugang zur friedlichen Nutzung der Kernenergie. Speaker 1: Die Atommächte verpflichten sich auf Abrüstung hinzuarbeiten. Speaker 1: Und die IAEA soll kontrollieren, ob nukleares Material für friedliche Zwecke genutzt wird.

13:40Speaker 2: Und funktioniert das? Speaker 2: Nö, Speaker 1: nicht perfekt! Speaker 1: Indien, Pakistan und Israel treten dem Vertrag gar nicht bei. Speaker 1: Nordkorea erklärt es in den Austritt und testet später dann ebenfalls Atomwaffen. Speaker 1: Aber heute gibt's neun Atommächte... Neu, dreißig oder vierzig. Speaker 1: Und allein das ist ein ziemlich bemerkenswerter Erfolg und die IAEA spielt dabei eine entscheidende Rolle. Speaker 2: Also Vertrauen ist gut Kontrolle ist besser.

14:09Speaker 2: Anhand von Stichproben und vor Ortinspektion überprüfen sie also ob ein Land die kennt Energie wirklich nur für friedliche Zwecke genutzt? Speaker 2: Oder doch heimlich in einer eigenen Atomwaffe arbeitet. Speaker 1: Wir haben es ja gerade sehr eindrücklich beim Iran erlebt wie IAEA-Inspektoren versucht haben zu überprüfen, ob sich der Iran an die Vereinbarungen über sein Atomprogramm hält. Speaker 1: Und natürlich muss man sagen, der Atom war auf dem Sperrvertrag ... Der hat die Bombe nicht aus der Weg geschafft und er hat auch nicht verhindert dass die Atommächte, die sie schon haben weiter auffrüsten.

14:43Speaker 2: Also das eine Problem hatte man zumindest einigermaßen eingehegt Es kamen keine neuen Atommächte dazu Aber das andere Problem wurde immer größer. Speaker 2: Denn was passiert mit all den Atomwaffen, die längst da sind? Speaker 1: Ende der siebziger Jahre kann man dieses Problem an kaum einem Ort der Welt so deutlich sehen wie in Deutschland weil genau hier stehen sich NATO und Warschauer PAK direkt gegenüber. Speaker 1: Die Sowjetunion stationiert in der Zeit neue atomare Mittelstreckenroketen Und die können Ziele in Westeuropa erreichen.

15:26Speaker 1: Der damalige Bundeskanzler Helmut Schmidt warnt vor dem strategischen Ungleichgewicht. Speaker 0: Unsere Bündnis Speaker 4: und Vertragspartner Speaker 3: in der Welt Speaker 0: sollen wissen, wir werden Speaker 3: aktiv mitarbeiten Speaker 4: wie bisher um das zum Frieden Speaker 0: notwendige Gleichgewichterkräfte Speaker 4: zu Speaker 4: erhalten.". Speaker 1: Und deswegen trifft DINATO, newtzehnneunzebzig den sogenannten Doppelbeschluss – und er heißt doppelbeschloss weil er tatsächlich zwei Teile hört!

15:55Speaker 1: Teil eins, DINato will mit der Sowjetunion über den Abbau dieser Raketen verhandeln. Speaker 1: Teil zwei, wenn das nicht gelingt, stationiert TINATO ihrerseits neue amerikanische Mittelstreckenwaffen in Europa. Speaker 1: Nämlich die Pershing II und Cruise Missiles. Speaker 2: Und die Angst vor einem Atomkrieg ist also plötzlich wieder enorm präsent? Speaker 1: Ja! Speaker 1: Die Nerven liegen blank. Speaker 1: Hunderttausende gehen in Deutschland gegen die atomare Aufrüstung auf die Straße.

16:23Speaker 1: aus Umwelt-, Antiatomkraft- und Friedensbewegungen entsteht eine neue politische Kraft – die Grünen und in der Zeit als SPD-Kanzler immer wieder für den NATO-Doppelbeschluss sein. Speaker 1: Aber in seiner eigenen Partei wächst ein Widerstand gegen die Stationierung. Speaker 1: In der Zeit, in der Sie mit der FDP vor allem im Streit um die Wirtschafts- und Sozialpolitik zerbricht, aber seinen Nachfolger von CDU Helmut Kohl hält am NATO-Beschluss fest.

17:10Speaker 1: Und im November, neunzehntreiundachtzig stimmt der Bundestag zur Stationierung der amerikanischen Atomroketen in Westdeutschland zu. Speaker 2: Und das ist im Grunde die Glaubensfrage dieser Zeit! Speaker 2: Die Friedensbewegung sagt wir dürfen auf keinen Fall Atomwaffen in Deutschland stationieren um keinen Atomkrieg mit der Sowjetunion zu provozieren. Speaker 2: und die Regierung sagt im Gegenteil Wir müssen Abschreckungen schaffen um eben einen Atom Krieg zu verhindern.

17:37Speaker 1: Das ist ein gutes Beispiel dafür wie Zwei Gruppen das selbe Problem sehen können, aber daraus völlig unterschiedliche Lösungen abbleuten. Speaker 1: Einigen sich Ronald Reagan und Michael Gorbatchov dann im sogenannten INF-Vertrag darauf diese mittelstreckenden Raketen nicht nur zu begrenzen sondern komplett abzuschaffen. Speaker 1: Die Soviets verschrotten ihre SS-Zwanzig die Amerikaner ihre Pershing II und Cruise Missiles Also, die Waffen über die Anfang der Achtziger noch hunderttausende Menschen auf deutschen Straßen gestritten haben.

18:11Speaker 1: Die Waffen werden wenige Jahre später auf beiden Seiten tatsächlich wieder abgebaut und damit beginnt was das einige Jahre vorher noch fast unvorstellbar gewesen wäre. Speaker 1: Zum ersten Mal einigen sich die beiden Supermächte nicht nur darauf weniger neue Atomwaffen zu bauen oder bestimmte Tests seinzuschränken. Speaker 1: Sie schaffen zum ersten Mal eine komplette Kategorie landgestützter Raketensysteme ab. Speaker 1: Auf beiden Seiten, also die Trägerwaffen – nicht sämtliche Nuklearansprengküpfe!

18:42Speaker 1: Und vor allem dürfen sie überprüfen ob die andere Seite das tatsächlich tut. Speaker 1: Amerikanische Inspektoren reisen in die Sowjetunion, sowjetische Inспektoren in den USA, Raketen werden gezählt, Produktionsstätten kontrolliert, Waffen zerstört. Speaker 1: und als der kalte Krieg- unterschreiben die USA und die Sowjetunion Start-Eins. Speaker 1: Beide Seiten verpflichten sich, ihres strategischen Atomwaffen massiv zu Speaker 1: reduzieren.".

19:11Speaker 2: Okay! Speaker 2: Lass uns einmal rauszoomen…. Speaker 2: ...märfen die Amerikaner die erste Atombombe. Speaker 2: Wenige Jahre später beginnt ein Wettrennen bei dem irgendwann Zehntausende nukleare Sprengköpfe existieren – mehrfach steht die Welt kurz vor einem Atomkrieg …und trotzdem entsteht nach und nach ein System, das dieses Risiko zumindest soweit kontrolliert. Speaker 2: Dass wir heute – achtzig Jahre später – immer noch hier sitzen!

19:41Speaker 2: Wie wurde das erreicht? Speaker 1: Eigentlich sind es mehrere Dinge die nach-undnach zusammenkommen. Speaker 1: Das erste ist ziemlich simpel Kommunikation. Speaker 1: Nach der Kuba-Krise verstehen Amerikaner und Sowjets dass ein Atomkrieg auch durch ein Missverständnis oder an Fehler entstehen kann. Speaker 1: Deshalb richten sie zum Beispiel in den berühmten heißen Draht zwischen Washington und Moskau ein. Speaker 1: Karotes Telefon am Schreibtisch von Kennedy übrigens, sondern Fernschreiberverbindung zum Pentagon, dem Verteidigungsministerium.

20:13Speaker 1: Das zweite sind Regeln und rote Linien. Speaker 1: Und Interessante ist man versucht nicht sofort das ganze Problem zu lösen. Speaker 1: Erst werden Atomtests eingeschränkt. Speaker 1: Dann versucht man mit dem Atomwaffen-Sperrvertrag zu verhindern, dass immer mehr Staaten die Bombe kriegen. Speaker 1: Später werden bestimmte Waffensysteme begrenzt oder sogar ganz abgeschafft. Speaker 2: Also Schritt für Schritt? Speaker 1: Genau. Speaker 1: und das Dritte sind Institutionen.

20:41Speaker 1: Bei der Nichtverbreitung ist es vor allem die IAEA Eine Organisation, die unabhängig davon existiert wer gerade in Washington oder Moscow regiert. Speaker 1: Bei der Abrüstung zwischen den beiden Supermächten kommen eigene Vertragsregeln dazu. Speaker 2: Aber eine Behörde und ein paar Verträge helfen natürlich wenig, wenn jeder einfach behaupten kann ich halte mich an die Regeln Speaker 1: Und da kommt wahrscheinlich wichtigste Baustein dazu Kontrolle Verifikation Inspektoren Satelliten Kameras vor Ort kontroll.

21:16Speaker 1: Man baut ein System mit dem überprüft werden kann, ob sich die andere Seite tatsächlich an die Vereinbarungen hält. Speaker 2: Amerikaner und Sowjet mussten sich also gar nicht plötzlich vertrauen? Speaker 2: Nein! Speaker 1: Sie bauen ein System das auch funktioniert wenn sie einander nicht vertrauen. Speaker 2: Und trotzdem brauche es hier irgendeinen Grund warum zwei Todfeinde bei diesem ganzen System überhaupt mitmachen. Speaker 1: Ja...und zwar ein gemeinsames Interesse.

21:44Speaker 1: Die USA und die Sowjetunion wollten den Kalten Krieg gewinnen. Speaker 1: Sie wollten militärische Überlegen sein, sie wollten ihre jeweiligen politischen Systeme durchsetzen. Speaker 1: Aber in einer Sache waren sie sich trotzdem recht einig – sie wollten überleben! Speaker 1: Und spätestens nach der Kuba-Krise war beiden Seiten klar, dass bei einem Atomkrieg keine Seite gewinnt. Speaker 2: Dann gibt es noch etwas was wir gerade in Deutschland in achtziger Jahren ziemlich gut gesehen haben öffentlichen Druck.

22:14Speaker 1: Absolut, Turmwaffen sind irgendwann nicht mehr nur Sache von generellen Diplomaten und Geheimdiensten. Speaker 1: Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler mischen sich ein. Speaker 1: Schriftstellerinnen und Schriftstellern, Filmemachern, Friedensbewegungen – hunderttausende gehen auf die Straße! Speaker 1: Die Frage wie gefährlich diese Technologie ist und welches Risiko eine Gesellschaft bereit ist zu akzeptieren? Speaker 1: Das wird so in einer öffentlichen Debatte Und nix davon entsteht nach einem großen Masterplan.

22:46Speaker 1: Es entsteht Schritt für Schritt, Krise für Krise, Vertrag für Vertrag. Speaker 1: Die Menschen schaffen die Atomambe nicht wieder aus der Welt – sie bauen Regeln um sie herum! Speaker 1: Sie lernen mit der Bombe zu leben. Speaker 2: Vielen Dank Richard. Speaker 1: Danke dir Speaker 3: Tobi. Speaker 3: Wir haben diese Woche auch noch mit Professor Götz Neuneck gesprochen. Speaker 3: Neunecks ist Physiker und Friedensforscher und beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit nukleare Rüstungskontrolle.

23:24Speaker 3: Und deshalb wollten wir als erstes von ihm wissen, ob unsere Analogie überhaupt etwas taugt. Speaker 2: Herr Professor Neuneck, wenn Sie heute auf künstlichen Legenden schauen ist die nuklearer Rüstungskontrolle überhaupt ein brauchbare Blaupause? Speaker 2: Oder ist das eine absolut falsche Analogie? Speaker 0: Nun muss man natürlich am Anfang erstmal, da ich Physiöke bin, auf die Unterschiede verweisen. Speaker 0: Das Ganze ist im Krieg entwickelt worden.

23:55Speaker 0: Es ist am Ende eines Krieges eingesetzt worden, das Erschrecken bei den Erfindern war extrem groß und die Designer der Strategien haben gesagt wir wollen es ja nur als Abschreckung haben und wir wollen sie eigentlich gar nicht einsetzen. Speaker 0: Das ist in größer Weise gut gegangen aber im Kalten Krieg hat man extrem aufgerüstet. Speaker 0: Geschichte wiederholt sich nicht eins zu eins, aber sie reimt sich auf eine gewisse Art und Weise.

24:24Speaker 0: Und hier ist es so dass man einfach annimmt die andere Seite überlegen wie beim Greyhound Rennen der eine schneller also versucht den anderen zu überholen. Speaker 0: Dadurch entsteht auch einer automatische fast automatisches Wettrüsten. Speaker 0: Das hat extreme Kosten verursacht das ist zur Krise gekommen. Speaker 0: Sie haben Kuba erwähnt und Rüstungskontrolle hat man dann erfunden, weil man eigentlich wollte es diese Waffen eben doch nicht als erste eingesetzt werden, wenn überhaupt.

24:54Speaker 0: Und es ist ein Paradox des Kernwaffenzeitalters das man einerseits Kontrolle entwickelt hat andererseits sich ja gegenseitig umwingen wollte. Speaker 0: Es hat tatsächlich ernste Zischfälle gegeben in den nachtziger Jahren In denen die andere Seite tatsächlich angenommen hat. Speaker 0: Die eine Seite wurde einen angreifen Das war alles sehr gut nachzulesen dokumentiert und es gibt zwanzig Fälle während des Kaltenkrisen in der Atomwaffen-Einsatz wahrscheinlich war.

25:24Speaker 0: Es gibt vier, fünf, sechs, in denen er unmittelbar Speaker 0: bevorstand.". Speaker 2: Aber Sie haben jetzt ja schon ein paar Parallelen genannten? Speaker 2: Ein paar Unterschiede. Speaker 2: Wo sind Parallel-, also systemische Paralleln? Speaker 0: Na das ist eine revolutionäre Technologie! Speaker 0: Und sie wird in den nächsten Jahren enorme Erfolge zeitigen. Speaker 0: Wo Erfolge sind, gibt es auch mal Schattenseiten und wird auch gefährliche Situationen erzeugt.

25:47Speaker 0: Wenn das ja der Unterschied größtenteils von Privatfirmen gemacht wird, wenn gleich unter staatlicher Kontrolle oder mit enormen staatlichen Mitteln und mit Versprechungen dass das auch militärisch genutzt wird. Speaker 0: Und es wird ja de facto genutzen. Speaker 0: Der Gazakrieg ist KI-genutzt worden, Immokreidekrieges KI-Genutzt wurden, der Hinweis darauf, beispielsweise auch KI gesteuert eingesetzt werden können, zeigt deutlich dass wir schon in militärischen KI-Zähleralter leben.

26:17Speaker 0: Es ist nicht mehr so das es noch etwas ist was sich im Laufe der Zeit entwickelt. Speaker 0: Das hat sich bereits entwickelt. Speaker 2: Aber wenn wir bereits mitten in diesem Wettrennen stecken dann stellt sich doch dieselbe Frage wie damals? Speaker 2: Wie kooperiert man mit jemandem ob nun anderer Staat oder ein anderes Unternehmen, wenn man sich nicht vertraut? Speaker 0: Also wie kooperierte man unter Feinden? Speaker 0: das ist zur Grunde die Frage Und das hat sehr lange gebraucht.

26:41Speaker 0: Bei den Verträgen hat man auch immer wieder technisch die Frage gestellt, wie können wir das überhaupt kontrollieren? Speaker 0: Das ist natürlich dann jetzt die nächste interessante Frage – Wie kann man es mit der KI machen? Speaker 0: und damit ist man letztlich wieder bei der physikalischen Struktur von KI. Speaker 0: Dazu bin ich zu wenig Experte aber die Vorschläge sind hier schon gemacht worden. Speaker 0: Bestimmt in Chips haben KI-Fähigkeit Und können natürlich im Prinzip mit Kontrollfunktionen ausgestattet werden, wenn man sich darauf einigt.

27:08Speaker 0: Das Bissestatten müssen ein gemalsames Interesse haben zu sagen wir wollen da eine gewisse Einigung sei es um die Überlegenheit selbst zu behalten. Speaker 0: das muss man ganz realistisch so sehen dass andere Staaten dann nicht dran kommen. Speaker 0: oder ist es in Betresse von allen das bestimmte Anwendungen eben da nicht verwendet wären? Speaker 2: Aber wer muss jetzt eine Rüstungskontrolle für KI lostreten? Speaker 2: Wer macht den ersten Schritt?

27:36Speaker 0: Also ich denke, man braucht Dialog dafür. Speaker 0: Man braucht Experten die sich da tatsächlich zusammensetzen und man braucht das Interesse von Staaten. Speaker 0: Die müssen sie sozusagen anschieben und dann auch ehrlich betreiben. Speaker 0: Und diese Beispiel hat es im Rahmen der Rüstungskontrolle gegeben. Speaker 0: Es gab ne Partnerschaft sowohl bei der Speaker 0: I.I.-O., Speaker 0: dass wäre dann sehr equivalent wäre dann... KI Control Agency.

28:04Speaker 0: Und warum soll das nicht auch möglich sein? Speaker 0: Für Datencenter, deswegen glaube ich dass internationale Prozesse jetzt beginnen müssen. Speaker 0: mehr Transparenz auch. Speaker 0: was machen die Staaten eigentlich wirklich? Speaker 0: und dazu müssen natürlich sowohl die die kommerziellen Unternehmen als auch die Staate wirklich bereit seien um das wirklich ehrlich anzugehen. Speaker 0: Dazu ist im Grunde genommen glaube Im Augenblick, keiner von den Hauptakteuren wirklich bereit.

28:36Speaker 0: Aber auch die Zivilgesellschaft fordert das ein bisschen zu wenig ein und ich glaube viele Menschen versuchen erstmal zu verstehen was KI eigentlich wirklich ist. Speaker 2: Fortschritte in der Nukleaanrüstungskontrolle kam ja fast immer nach einem Schock also Hiroshima, Nagasaki, die Kuba-Krise. Speaker 0: so zynisch wird man, wenn man einen Kaltenkrieg so lange beobachtet hat. Speaker 0: Möglicherweise wird nur ein großes Unglück oder ein vollständiges Versagen und einige Beispiele da haben sie sicherlich schon in ihrem Podcast drüber berichtet sind äußerst besorglos erregend.

29:13Speaker 0: es gibt ja auch alleine das Problem von Unfällen. Speaker 0: also man könnte hier viel machen man könnte gegenseitige Bildungen machen man kann natürliche die Hardware eingreifen plus Das sind natürlich Patentregeln dagegen, die Hersteller sind natürlich dagegen. Speaker 0: Also das wird eine lange Entwicklung werden, jemand zu der Einsicht kommt, dass man bestimmte Anwendungen dann vielleicht doch nicht haben möchte. Speaker 2: Aber haben wir diese Zeit?

29:40Speaker 0: Wahrscheinlich haben wir nicht viel Zeit. Speaker 0: Deswegen waren ja auch immerhin bedeutende Nobelpreisträger und andere Jetzt die Zeit zu nutzen und wenn Bill Gates es sagt oder auch andere, sollte es ausreichen dass man jetzt wirklich mal in einen direkten Dialog geht. Speaker 0: Chi- und Trump haben das abgelehnt bei ihrem Gipfel vor wenigen Tagen. Speaker 0: Ich fürchte es wird nur wirklich zu einem paradigmen Wechsel kommen werden wirklich etwas passiert.

30:15Speaker 2: Eines der häufigsten Argumente gegen Mehrregulierung und auch gegen mehr Kontrolle ist ja die Sorge, dass sich China nicht an solche Regen halten und den Westen dann abhängen würde. Speaker 0: Ich kann nur sagen wir fahren ein-zwei Mal im Jahr also Packwash unter andere Organisationen auch nach China Und wir finden eine enorme Bereitschaft chinesischer Experten auch darüber zu reden. Speaker 0: Es ist nicht so, dass das ein eiser der Vorhang wäre.

30:44Speaker 0: de facto gibt es dort inzwischen auch Experten, die durchaus eine gewisse Kontrolle, die ja eher autoritävenscharter ist um es leichter zu erreichen als im Westen. Speaker 0: Das muss man nochmal sehen. Speaker 0: hier gibt es Patente, hier gibt das eigenständige Firmen. Speaker 0: In China sieht das ein bisschen anders aus. Speaker 0: da gibt es eine Partei und wenn die etwas will dann setzt sie's auch durch. Speaker 0: also ich würde nicht zu pessimistisch sein.

31:09Speaker 0: bei Trump ist es, glaube ich ein anderes Problem. Speaker 0: Ihr interessiert das Ganze nicht wirklich. Speaker 0: Also ich glaube er akzeptiert überhaupt nicht dass es hier eine Schattenseite geben kann. Speaker 0: man könnte tatsächlich einfache Maßnahmen machen. Speaker 0: Man könnte ja zum Beispiel anfangen zwischen China und USA die sicherlich auf dem KI Sektor die Führungsmächte sind sagen okay wir machen einen Expertenforum und fangen an über Unfallmeldungen zu reden oder über Mindeststandards.

31:38Speaker 0: Man könnte zumindest die Bereitschaft zeigen, dass da irgendwo ein Problem ist. Speaker 0: Ich kann bei dem jetzigen amerikanischen Präsident nicht in das Interesse erkennen und auch die Experten in der Regierung reagieren zögerlich bis gar nicht. Speaker 0: Das kann sich aber wieder mit den nächsten Wahlen ändern und es kann sich auch ändern wenn einige in den USA sich dann doch durchsetzen, die im Augenblick bisher erst mal keine Chance haben.

32:06Speaker 0: National Academy of Science und andere arbeiten da dran. Speaker 0: Es ist also nicht hoffnungslos! Speaker 2: Nach... ...achtzig Jahren Atomzeit, Alter? Speaker 2: Nach Kuba Abrüstungsverträgen, Inspektionen Und all den Momenten in denen es beinahe schief gegangen wäre. Speaker 2: funktioniert Rüstungskontrolle überhaupt? Speaker 0: Russeskontrolle funktioniert definitiv wenn man sie will und sie funktioniert relativ lange. Speaker 0: Russes Kontrolle plus Verifikation plus Vertrauensbildung Plus Transparenz hat schon erhebliche Effekte gehabt.

32:37Speaker 0: Wir wissen nicht, ob bei alternativen Zukunften die Mauer wirklich gefallen wäre oder wir wissen nicht ob bei einer Fehleinschätzung in Kuba die Welch jetzt noch stehen würde also... Die Dinge waren sehr knapp und sehr gefährlich und sie sind doch irgendwo eine gewisse Zeit lang gut gegangen. Speaker 0: aber das wird nicht ewig so sein und ich denke die KI Generationen und die KI-Designer und Experten sollten nicht einem hemmungslosen Positivismus fröhnen und sagen, alles ist machbar.

33:12Speaker 0: Sondern sollten auch an die negativen Konsequenzen denken. Speaker 0: Und angefangen von technischen Tests Evaluationsverfahren bis hin zur Verifikation braucht es eine Anstrengung weil Technologie immer nicht neutral ist ohne den Menschen, sondern sie wird immer benutzt werden für politische Zwecke und jede Generation muss es wieder von vorne anfangen. Speaker 0: Aber kann wenn Sie in die Geschichte der Russeskontrolle hineinschaut mit ganzer Masse lernen?

33:50Speaker 3: Heute stehen wir wieder am Anfang eines technologischen Wettrenns. Speaker 3: Wieder gibt es eine Technologie, von der sich ihre Entwicklerinnen enorme Fortschritte versprechen. Speaker 3: Wieder gibts Staaten und Unternehmen, die nicht den Anschluss verpassen wollen. Speaker 3: waren in ausgerechnet einige der Menschen, die diese Technologie entwickeln. Speaker 3: Davor dass sie irgendwann zerstörerische unkontrollierbare Konsequenzen haben könnte.

34:16Speaker 3: Natürlich ist künstliche Intelligenz keine Atombombe aber vielleicht muss die Analogie auch gar nicht so weit reichen um etwas daraus zu lernen. Speaker 3: I'm sorry Dave. Speaker 3: es eine Produktion von Studio Boomens und Andan ab sofort immer Donnerstags auf Spotify Apple Podcasts Campfire YouTube und überall sonst, wo es Podcasts gibt. Speaker 3: Ich bin Kehr Schraubeaus. Speaker 3: Unsere Executive Producer sind Tobias Bauckage, Jon Hanschien und ich.

35:04Speaker 3: Technische Produktion Fabian Seidel und Jonas Hafke. Speaker 3: Produktion Musik- und Sounddesign Janik Werner. Speaker 3: Technischer Beratung Ben Speaker 2: Kubota Speaker 3: Wenn ihr unsere zusätzlichen Links Lese & Hörmfehlungen sehen wollt oder euch einfach mit uns austauschen wollt dann kommt zu Campfire FM Und wenn ihr ansonsten Anmerkungen oder Fragen habt, schickt uns einfach an den E-Mail an amsorrydave.studiumdesbomments.de.

35:32Speaker 3: Wenn euch unser Podcast gefällt, empfieh die Mitte weiter. Speaker 3: Vielen Dank fürs Zuhören! Speaker 3: Bis nächste Woche.