#266 („Die Linke“ und der Antisemitismus-Vorwurf)

0:23Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, ungewöhnlicher Einstieg vielleicht, aber ich mache sehr, sehr gerne einen kleinen Sendehinweis. Heute Abend bist du in der NDR-Talkshow, habe ich gesehen. Ihr habt das, glaube ich, vor aufgezeichnet und ist heute Abend zu sehen, was ich so schön fand. Und deswegen komme ich drauf und mache gerne diesen Sendehinweis. Du triffst auf einen alten Bekannten. Mir fiel ein, ich sah das und dachte, warte mal, die sind sich doch schon mal begegnet. Und zwar in einer legendären Sendung, nämlich du und Peter Maffay.

0:52Richtig. Und diese legendäre Sendung war ausgerechnet noch eine Landsendung. Und die liegt 15 Jahre zurück. Also quasi in der Zeit unserer Jugendsünden, Maffays und meiner. Wirklich? Genau. Und vor 15 Jahren war ich mit Peter Maffay bei dir in der Sendung. So weit, so entspannt. Und es ging darum, dass Peter Maffay eine Platte aufgenommen hatte mit Sido und Bushido. Und ich glaube, von all deinen Sendungen ist es die auf YouTube am meisten geklickte.

1:18Bis heute. Weil da ging so richtig die Post ab. Oh Mann. Ja. Also war maximale Anspannung im Raum, weil Bushido hatte ein Bambi bekommen für Integration. Für gelungene Integration. Und es ging so ein bisschen darum, genau in Frage zu stellen, ob das nicht eine Fehlentscheidung wäre. Und zu meinem Entsetzen, weil ich war eigentlich da, um von meinem Kinderbuch zu erzählen, das ich an meinem Sohn gemacht hatte. Zu meinem Entsetzen riefst du mich als Schiedsrichter auf. Ich sollte jetzt sozusagen über die Resozialisierung von Rappern befinden.

1:50Und das Einzige, was mir einfiel zu diesem Bambi war, dass das eigentlich ein total belangloser Preis ist. Der wird ja gar nicht von der richtigen Jury vergeben und so. Es wäre so ein Preis. Ich bin nie dafür vorgeschlagen gewesen, aber ich würde den glaube ich nicht annehmen. Also deswegen fand ich das jetzt nicht so schlimm, dass er einen ausgerechnet Bambi gekriegt hätte. Also es gibt andere Preise, Bundesverdienstkreuz, da hätte ich gesagt, darüber kann man nachdenken, aber der Bambi war ja eigentlich völlig egal.

2:12Jedenfalls ist die Sendung ziemlich eskaliert und jetzt sitze ich mit Masha jetzt zusammen in der Sendung und wir haben dann nachher noch ein Glas Wein getrunken und haben uns dann nochmal darüber unterhalten. Und wie schaut er darauf heute? Ich glaube ähnlich. Also er war danach, war ihm mulmig. Es war ja dann so, dass er massiv in die Kritik kam, dass er mit Sido und Bushido da seinen Tabaluga gemacht hatte. Das war übrigens auch als Lied sehr erfolgreich und so weiter.

2:38Aber er sah sich dann auch doch ein bisschen genötigt klarzumachen, dass er sich jetzt so nah gegenüber Sido und vor allen Dingen Bushido nicht fühlte. Ja, Bushido wollte damals in dem Auftritt, weiß ich noch, glaubhaft vermitteln, dass er sozusagen das Kind in sich dank Peter Maffei wiederentdeckt hat und jetzt auf dem rechten Weg ist, um es mal so ganz generell zu formulieren. Und ich habe ihm das nicht so richtig abgenommen. Du hast ja versucht, ihn zu überführen, dass das nicht stimmt und nun saß er aber nicht neben dir, sondern neben mir und der hatte ja einen Blick, mit dem kann man eine Lokomotive aufhalten. Also sehr beeindruckend, sehr, sehr beeindruckend und der hat eine kurze Zündschnur.

3:17Und deswegen habe ich gedacht, das wird jetzt jeden Moment handgreiflich und es ist ein Wunder, dass das nicht passiert ist. Ja, hast du auch den anderen Teil mitgekriegt? Das war aus meiner Perspektive so spannend. Wir haben ja dann immer wieder mal so ein Stück Video eingespielt und so weiter. Da gab es so kleine Einspieler. Und während diese kleinen Einspieler liefen, nicht zu sehen für das Publikum zu Hause, für niemanden, der vom Fernseher saß, wie Sido und Bushido sich die ganze Zeit darüber beratschlagten, ob sie und wann genau sie jetzt aufstehen und gehen. Genau.

3:50Die hatten den Kaffee völlig auf. Die wollten ihre Platte promoten. Ja. Wird mal frei zusammen. Und stattdessen saßen sie dann so quasi in der Inquisition und mussten sich rechtfertigen. Und das gefiel ihnen überhaupt nicht. Was man durchaus nachvollziehen kann. Ja, aber ich möchte mal sagen, die weitere Entwicklung hat jetzt nicht unbedingt mir nur Unrecht gegeben. Kann man das so sagen? Das kann man so sagen. So ganz, ganz vorsichtig kann man das vielleicht sagen. Aber komm, alles Schnee von gestern.

4:19Ich bin ja gelegentlich so ein bisschen auf dem Boulevard unterwegs, wenn ich nicht schlafen kann. Und ich habe Bushido und seine vielen Kinder gesehen. Und ich, weiß ich, nenne mich jetzt naiv oder ein Trottel oder ich habe keine Ahnung, irgendwie rührt mich das. Du weißt ja, ich mag Kinder. Total hübsche Kinder. Ja, erstens hübsche Kinder und zweitens, anders als es, gelegentlich Verlautbarungen auch wieder in der Boulevardpresse so nahezulegen versuchen.

4:47Zumindest nach allem, was ich gesehen habe, sehr gut erzogene, nette, süße Kinder. Ich war ganz begeistert und dachte, guck mal, wenn die doch jetzt hier das Modell einer Großfamilie leben. Auf dem Bauernhof meines Vaters, die waren 14 Kinder. Muss Bushido noch mal ein bisschen Gas geben. Kommt da nicht mehr ran, glaube ich. Aber das war natürlich schön. Das war ein Kinderparadies. Das war für uns. Ich weiß gar nicht, wie viele Cousins und Cousinen ich wirklich habe.

5:17Wenn ich die mal durchzählen würde, das hört gar nicht mehr auf. Und es ist irgendwie schön, in dem Bewusstsein aufzuwachsen, dass da ganz viele von einem so sind. Das liegt aber auch daran, in Südtirol sind die Winter lang und kalt und in abgeschiedenen Bergtälern fällt einem bei der Freizeitgestaltung auch nicht so viel ein. Ja, weil ja im Sommer ist ja die Ernte dann auch vorbei und so weiter. Oder im Herbst ist ja die Ernte vorbei. Da muss man sich was Gutes gönnen.

5:43Und da muss man jetzt irgendwie überlegen, wie man das im Winter so macht. Ja, es ist schon richtig. Nein, aber im Ernst jetzt, ich habe damit längst meinen Frieden gemacht. Das wollte ich damit nur sagen, ging damals so ein bisschen hoch her. Ich hoffe Bushido auch und Sido sowieso. Hör den auch übrigens sehr, sehr gerne. Sido höre ich immer wirklich sehr, sehr gerne. Musik von Bushido hat sich mir nicht so richtig erschlossen. Ach, du musst mal, da muss ich jetzt ein Land zu brechen. Ja, glaube ich dir.

6:08Du musst dir nicht noch anhören, was er mit Maffei gemacht hat, du solltest dir mal anhören, was er mit Karel Gott gemacht hat. Die Forever Young Version, die die beiden zusammen gemacht haben, noch relativ kurz vor Karel Gotts Tod, für immer jung. Wirklich? Das ist ein wirklich großes Kino. Ist jetzt wirklich gut? Ja, das ist so kurz vor meinem 50. Geburtstag rausgekommen und ich habe das dann in dem Moment, wo ich 50 wurde, auch gespielt. Interessant.

6:34Ich bin da ganz neutral, du hast mich da gerade missverstanden. Ich finde immer, wenn Menschen in einer gewissen Dimension Erfolg haben, Helene Fischer ist auch so ein Beispiel, Bushido ist so ein Beispiel, da gibt es ganz, ganz viele, sind die Flippers und ganz am Ende auch die Amigos. Wenn man in der Liga Erfolg hat, in der Dimension Erfolg hat, dann hat man irgendwas unfassbar richtig gemacht. Ich verstehe das vielleicht nicht, aber das ist mein Problem, nicht deren Problem.

7:00So deutlich muss man das sagen. Richard, ich würde mit dir wahnsinnig gerne, und das ist jetzt ein ganz harter Bruch, aber wir müssen ihn machen, über etwas reden, worüber wir im Ansatz schon mal gesprochen haben. Nämlich über die Frage, wo beginnt eigentlich Antisemitismus über die Linkspartei, über die Frage, was sind eigentlich die Auswirkungen dieser Abgeordnetenhauswahl in Berlin, die weiter die deutsche Öffentlichkeit beschäftigen. Seit dieser Wahl steht diese Partei extrem unter Beschuss. Es gibt viel valide Kritik. Es gibt konstruierte Anschuldigungen. Die Linke selbst spricht von einer Hetzkampagne.

7:42Es geht um Verbindungen zum linksextremen Milieu, zu kriminellen Clans. Ich weiß jetzt gar nicht, warum ich jetzt an den Einstieg des Gesprächs denken muss. Der Kern des Shitstorms ist allerdings vor allen Dingen ein Punkt, Antisemitismus. Aber wer oder was ist da wirklich antisemitisch bei den Linken? Was ist berechtigte Kritik an dieser Regierung Israels? Wo ist der Antisemitismus vor, wo vielleicht nur ein Instrument anderer für politische Ziele?

8:08Ich würde gerne mit dir einmal drauf schauen, dann kommt man sehr schnell rein in so interessante Theorien, Postkolonialismus beispielsweise und viele andere Dinge. Und ich würde es gerne einmal so sagen, wie es Johannes Schneider vor einiger Zeit in der Zeit geschrieben hat, wer 576.000 AfD-Wähler in Sachsen-Anhalt ernst nimmt als Warnschuss für die Republik, der kann 468.000 linken Wähler in der Hauptstadt nicht einfach als kruden antikapitalistischen und antisemitischen Betriebsunfall abtun.

8:42Und er sagt, wir sollten darüber reden, dass gerade, ich zitiere, eine ganze Generation junger Deutscher heranwächst, die sich im Verlauf des Gaza-Krieges immer weiter von diesem Land und seinen historischen Gewissheiten entfremdet hat. Also ein Erweckungserlebnis, wenn du so willst. Da ist was drin. Man kann, wenn man da eine historische Parallele suchen will, finde ich eigentlich ganz gut, das mit Vietnam zu vergleichen für die Generation von 68.

9:12Das heißt, wir haben viele junge Menschen, die der Überzeugung sind, dass die offizielle Haltung der Bundesrepublik im Hinblick auf den Krieg in Gaza, und auch auf die Vorgänge im Westjordanland, dass wir da eine einseitige, defizitäre oder falsche Sichtweise haben. So wie das damals gewesen ist in Vietnam, wo die Bundesrepublik treu an der Seite der USA stand. Auch die Regierung unter Willy Brandt übrigens, wenn sie sich an dieser Flanke nicht verwundbar machen wollte.

9:42Während also die jungen Menschen dann nach und nach die Bilder sahen, was da tatsächlich passiert ist in Vietnam. Die dann im Stern und im Spiegel kamen, irgendwann dann deutlich später auch im Fernsehen und gesagt haben, was akzeptieren wir hier, was dulden wir hier, welchem Narrativ sind wir hier aufgesessen, dass da die Freiheit Berlins verteidigt wird. Und dann entstand ja, wir wissen ja, was dann entstand, also es gab Demonstrationen und aus dieser Demonstration heraus entstand eben die große linke Bewegung der späten 60er Jahre.

10:11Und ich glaube, dass es durchaus eine Parallele gibt zwischen diesen Ereignissen und den Ereignissen, dass heute sehr viele junge Menschen auf das schauen, was in Gaza passiert und im Westjordanland passiert und. Einfach in eklatanter Opposition stehen zur offiziellen Haltung der Bundesregierung. Ja, du argumentierst da so ein bisschen wie die Kollegen vom Stern, die haben eine Titelgeschichte darüber gemacht. Die schreiben in diesem Stück, das fand ich sehr gut beobachtet und geht genau in deine Richtung. Diese neue Linke wirkt, als habe jemand die Grünen der 80er Jahre in die Gegenwart teleportiert und digitalisiert, basisdemokratisch, radikal und anarchisch.

10:50Und wenn man sich mal die Zahlen dazu anschaut, dann würde ich sagen, ist da was dran. Ende 23 hatte die Linkspartei noch 50.000 ungefähr Mitglieder bundesweit. Und als Sarah Wagenknecht da raus ist, waren die eigentlich politisch tot. Es gab damals Umfragen, da hatte sie deutlich mehr Stimmen als die Linke. Das hat sich jetzt wieder deutlich verändert. Genau, dann kam die Operation Silberlocke, dann kamen die alten Herren Bodo Ramelow und Dietmar Bartsch und Gregor Gysi, kamen dann wieder hervor und mussten sozusagen eingreifen, um das Projekt Linkspartei.

11:24Wirklich von der Intensivstation irgendwie runterzuholen und nochmal wiederzubeleben. Und das hat dann in einer Art und Weise funktioniert, wie die sich das selber, glaube ich, niemals hätten träumen lassen. Denn während das passierte, während diese Kampagne dieser drei älteren Herren, lief und die überall auftraten medial, traten tausende junge Menschen der Linken bei. Und das war nicht nur die Antwort, Auf den Aufstieg der AfD, sondern eigentlich war erst der Krieg in Gaza der Moment, der zur politischen Aktivierung dieser Gen Z geführt hat.

11:58Das war sozusagen deren Vietnam-Moment. Innerhalb eines Jahres, die Zahlen sind irre, hat sich die Mitgliederzahl mehr als verdoppelt auf über 123.000. Zugleich sinkt das Durchschnittsalter in der Zeit von 52,4 Jahren auf jetzt knapp 39 Jahre. Muss ich mal klar machen. Dürfte damit vermutlich die Partei sein mit der jüngsten Mitgliederschaft. Und interessant ist auch, wie die älteren Herren, die ich gerade zitiert habe, ohne ihnen dabei zu nahe zu treten, jemand wie Bodo Ramelow zum Beispiel.

12:31Die fühlen sich dort auch nicht mehr richtig zu Hause. Bodo Ramelow hat vor gut einem Jahr gesagt, bin ich dabei, die Partei zu verlassen oder verlässt meine Partei gerade mich? Dietmar Bartsch hat es irgendwie auch bei uns in der Sendung mal ähnlich beschrieben und sagte, die Partei ist jünger geworden, die ist weiblicher geworden und migrantischer geworden. 51 Prozent der Muslime in Berlin haben die Linkspartei gewählt und trotzdem sagen sie, wir sind keine antisemitische Partei, wir wären niemals in einer antisemitischen Partei, Antisemitismus muss hart bekämpft werden und so weiter.

13:04Das sollte man vielleicht gleich am Anfang festhalten. Das ist kein offizielles Parteiprogramm der Linkspartei zu sagen, wir sind eine offen und klar antisemitische Partei. So, und jetzt kommt ein Punkt, Richard, über den wir mal reden müssen. Ich habe ja so ein paar Fragen schon mal aufgeworfen, die da in diesem Kontext eine Rolle spielen. Aber es gibt eine Sache, einen Moment, der medial, so finde ich, ein bisschen unterbelichtet ist und der sehr interessant ist, weil er vieles eigentlich erklärt.

13:35Für Leute wie Bartsch, Gysi, Ramelow, Petra Pau und andere gehört das Existenzrecht Israels sozusagen zu einem unverhandelbaren Bestandteil ihrer Politik. Aber die Jungen, die da jetzt reingekommen sind, die sehen diesen Nahostkonflikt vor allen Dingen als antikolonialen Widerstand. Über diese Theorie müssen wir gleich mal sprechen. Und an dieser Bruchstelle steht auch jemand wie Klaus Lederer. Das ist Klaus Lederer, ich weiß nicht, hast du den mal getroffen?

14:03Ich habe ihn leider nie persönlich erlebt. Der frühere Berliner Kultursenator war über viele Jahre eine der ganz prägenden Figuren der Hauptstadt Linken. Und jetzt passiert was Interessantes. Nach dem Hamas-Massaker, nach dem 7. Oktober 2023 versucht er gemeinsam mit anderen prominenten Parteimitgliedern eine deutlichere Position gegen Antisemitismus in den eigenen Reihen durchzusetzen. Und dann kommt es, also das Ziel ist wirklich, wir erklären uns jetzt sozusagen solidarisch und machen klar, es gibt bei uns keinen Antisemitismus.

14:41Auf dem Landesparteitag der Berliner Linken am 11.12. Oktober 2024 kommt es zu einem Erklar, als eine Mehrheit der Delegierten den Antrag zur klaren Ablehnung von Antisemitismus und Judenhass ablehnt. Das ist natürlich ein interessanter Moment. Über den wird komischerweise wenig gesprochen. Also das heißt, da geht es jetzt nicht um die Frage, ist das legitime Israelkritik oder ist das jetzt Antisemitismus, was rühren wir hier alles in einen Topf, sondern es geht um diesen einen Moment.

15:13Du sagst, da steht jetzt zur Abstimmung ein klarer Auftrag, Ablehnung von Antisemitismus und Judenhass, und dann kriegst du dafür auf deinem Parteitag keine Mehrheit und daraufhin verlässt dieser Klaus Lederer den Parteitag, wenig später gibt er dann den endgültigen Austritt bekannt, Petra, Pau ähnlich, die gehen beide Wut und Brand von diesem Parteitag weg. Ist das ein Moment, wo man sagen muss, spätestens da wird es schwierig, wenn man sagt, wir haben mit Antisemitismus so gar nichts zu tun, im Sinne von, wir sind ja immer klar und distanzieren uns davon.

15:49Also auf jeden Fall kann man sagen, in dem Moment macht man sich schwer angreifbar. Ja, das ist auf jeden Fall so. Und was vielleicht eine Problematik dieses Antrags gewesen ist, ist, dass der Begriff Antisemitismus, das ist ein sehr viel schillernder Begriff, für den es sehr unterschiedliche Definitionen gibt. Und vielleicht hätte da zureichend klar gemacht werden, was man in diesem Moment damit meint. Weil es gibt natürlich in den Reihen der Linkspartei traditionell sehr starke, zum Teil sehr harte Kritik an Israel. Und man hatte Angst, dass das jetzt als Antisemitismus oder als Judenhass aufgefasst wird.

16:23Weil das ja sehr häufig in der Öffentlichkeit auch so ist. Also ich versuche sozusagen die Genealogie nachzuzeichnen. Ich glaube jetzt nicht, dass die Mehrheit der Parteimitglieder Antisemiten sind und deswegen dem nicht zugestimmt haben. sondern dass sie in dieser Art, wie der Antrag formuliert war, etwas gesehen haben, was sie nicht unterschreiben wollten. Weil sie entweder meint, dass es nicht klar genug definiert ist oder dass es ihnen am Ende auf die Flüße fällt.

16:46Also irgendwie sowas in diese Richtung. Also deswegen weiß ich nicht genau. Ich meine, ich war ja nicht dabei und weiß auch nicht, was da genau passiert ist. Aber richtig ist natürlich, in dem Moment, wo man einen solchen Antrag ablehnt, macht man sich ganz klar angreifbar, weil man sich dem Verdacht aussetzt, Antisemitismus zu tolerieren. Ja und vor allen Dingen, wenn du dann danach und nochmal, ich habe das auch kürzlich in meiner Sendung öffentlich gefragt.

17:11Wo ist sozusagen der führende Mann, die Frau aus der Linkspartei, der sich klar antisemitisch geäußert hat? Und die Antwort war ziemlich betretenes Schweigen. Ich kenne keine. Wenn mir jemand eine bringt, sehr gerne. Ich kenne viele antisemitische und auch super Israel-kritische und feindliche Äußerungen aus der Linkspartei sozusagen, was die Basis angeht und so weiter. Da könnten wir einen halben Abend mit füllen. Aber ich kenne von den führenden Köpfen eigentlich immer nur die klare Versicherung, wir sind nicht antisemitisch, wir dulden keinen Antisemitismus.

17:50Ich habe noch keinen aus der Linkspartei, der entscheidenden Köpfe, muss man immer so dazu sagen, gehört, der in irgendeiner Form gesagt hätte, wir schützen jüdisches Leben in diesem Land nicht mehr. Der gesagt hätte, wir schützen Synagogen nicht mehr an diesem Land. Nichts dergleichen. Was ich sehe, ist harte Kritik an Israel. Und dann erlebt man etwas, was ich, und da glaube ich kommt auch dieses Gefühl her, da wird auch möglicherweise etwas zum Teil auch politisch genutzt.

18:19Oder vielleicht sogar benutzt, das sagen auch, können wir auch gleich mal drüber sprechen, jüdische Denker, wirklich kluge Leute, die sagen, das geht so nicht, man kann nicht den Vorwurf des Antisemitismus politisch instrumentalisieren. Bevor wir darauf kommen, sollten wir vielleicht eins nochmal klarstellen. Es ging ja um einen Parteitag der Berliner Linken. Es ging nicht um einen Bundesparteitag. Das macht die Sache nicht gut, aber um Missverständnisse zu vermeiden.

18:47Es ist also nicht so, dass auf dem Bundesparteitag der Linken ein solcher Antrag zur Ächtung von Antisemitismus und Judenhass abgelehnt worden sei, sondern das fände innerhalb der Berliner Linken statt. Also das muss man sozusagen der Redlichkeit halber hinzufügen. Das Zweite, wenn du sagst, diese scharfe Kritik an Israel. Ich komme ja aus dieser linken Bewegung. Meine Eltern waren Teil einer solchen linken Bewegung, inspiriert durch die Ereignisse von 68, Vietnamkrieg und so weiter.

19:16Und wenn ich mir diese Geschichte angucke, es gab auch immer in meinem Elternhaus, aber auch bei all den Linken, immer eine scharfe Kritik an Politik oder Kriegsführung des Staates Israel. Das gehört zur DNA der westdeutschen Linken die ganze Zeit über hinzu. Aber soweit es jedenfalls meinen Erfahrungshorizont betrifft, gab es natürlich harte Auseinandersetzungen und Debatten dazu, weil die Linke in völliger Opposition auch damals war zur. Deutschen Politik, zur offiziellen Haltung, zum Staat Israel und so weiter.

19:50Aber was sich verändert hat gegenüber den Debatten der 60er, 70er, 80er, 90er ist eben, dass man dafür heute den Begriff Antisemitismus benutzt, den man vorher deutlich spärlicher eingesetzt hat. Du erinnerst dich an unser Gespräch in Folge 242, glaube ich, war es im April 26. Da haben wir doch damals darüber gesprochen, Richard, wo ist eigentlich der Unterschied zwischen Israel-Kritik und der Frage, wann beginnt Antisemitismus? Und wir haben uns damals darüber unterhalten, dass das auch was zu tun hat mit einer bestimmten Arbeitsdefinition von Antisemitismus, die herangezogen wird, auch von Deutschland, eine sehr weitreichende Definition.

20:33Und die unklar ist und die seit vielen Jahren immer wieder in der Kritik steht. Kannst du das einmal kurz erklären, Richard? Ja, also die Grundlage für sehr vieles, was wir mit Antisemitismus heute betitulieren, ist eine Erklärung aus dem Jahr 2016. Eine Erklärung der International Holocaust Remembrance Alliance, also kurz abgekürzt IRA, die eine sehr weitreichende Definition des Begriffs Antisemitismus vorgelegt hat, wo unter anderem zum Beispiel wer an dem Existenzrecht Israels zweifelt, Also wenn Fehler hält, dass der, israelische Staat da gegründet wurde nach dem Zweiten Weltkrieg, dass das unter Antisemitismus fällt.

21:15Also die engsten Definitionen von Antisemitismus sehen ja im Antisemitismus eine Form von Rassismus, also biologisch-ethnische Vorurteile oder übelste Verunglimpfungen oder Abwertungen und so weiter. Und jetzt kommt eine ganz weite Definition, die im Grunde genommen auch Antizionismus. Also Kritik am Selbstverständnis des Staates Israels und in seiner entsprechenden Expansionen und so weiter äußert. Das fällt jetzt alles unter den Antisemitismus. Und diese Definition hat die Bundesrepublik Deutschland übernommen als eins von 47 Ländern in der Welt.

21:54Also 47 von 193 oder 195, die es gibt. Das heißt also etwa ein Viertel der Länder der Welt haben sich diese Definition zu eigen gemacht. Die ist aber sehr viel kritisiert worden und sie ist auch von sehr vielen jüdischen Menschen kritisiert worden. Und unter anderem aus der Initiative sehr vieler jüdischer Menschen wurde dann im Jahr 2020 eine neue Definition von Antisemitismus vorgeschlagen, die sogenannte Jerusalemer Erklärung. Und die unterscheidet jetzt sehr deutlich, ob es sich um rassistische Verunglimpfungen handelt oder ob es sich an einer Kritik des Staates Israel handelt.

22:33Also diese Jerusalemer Erklärung, kurz abgekürzt JDA, kritisiert die Arbeitsdefinition der Ira als weder klar noch gehärend und wirft ihr vor, den Unterschied zwischen antisemitischer Rede und legitimer Kritik an Israel und am Zionismus zu verwischen. Damit delegitimiere die IRA, israelkritische Schimmen von Palästinensern und anderen, auch Juden. Dies erschwere den Kampf gegen Antisemitismus. Die JDA will antisemitische Rede über Israel und Zionismus von legitimer Israelkritik unterscheiden helfen und damit die für sie unklaren Kriterien der IRA überwinden.

23:14Und weil diese IRA-Definition von 2016, weil diese unscharf ist, und weil sie einem nicht hilft, klar zu unterscheiden, wo es sich um rassistische Vorurteile, Kritik, Verleumdungen von jüdischen Menschen handelt und wo es darum geht, scharfe Kritik am Staat Israel zu äußern. Da ist man hingegangen und hat das sorgfältig voneinander unterschieden. Also in der JDA-Erklärung wird ganz klar gesagt, dass auch vehemente Kritik am Staat Israel nicht gleichzusetzen ist mit Antisemitismus oder nicht unweigerlich Antisemitismus-Verdacht nach sich zieht.

23:53Und das haben sehr, sehr viele kluge Menschen unterzeichnet. Aleida Aßmann zum Beispiel. Und das ist auch von vielen jüdischen Menschen erarbeitet worden, diese Definition. Das würde uns helfen. Im öffentlichen Diskurs, dass der Begriff Antisemitismus nicht so verwischt wird. Man kann einen Begriff auch so ausdehnen, dass am Ende nicht mehr wirklich klar ist, was mit ihm gemeint ist. Und es muss wichtig sein, dass wir klar wissen, was damit gemeint ist, wenn wir ihn verwenden.

24:19Also es gibt da in dieser Erklärung, dieser Ihrer Erklärung, gibt es einen Satz und das ist genau der Satz, um den es geht, der so spannend ist. Da steht, Erscheinungsformen von Antisemitismus können sich auch gegen den Staat Israel richten, der dabei als jüdisches Kollektiv verstanden wird. Das ist ein hochunklarer Satz. Genau, das ist genau der Punkt. Und dann ist die Grenze plötzlich fließend. Wo kritisierst du den Staat Israel? Und wenn man sagt, man kritisiert den Staat Israel, dann kritisiert man auch nicht Israel in Gänze, mitnichten, sondern es geht um Kritik an dieser israelischen Regierung.

24:55Die israelische Regierung, israelische Politik, die Politik von Netanyahu und so weiter. Das wird ja kritisiert. Es wird ja nicht der Staat Israel kritisiert, aber du weißt, wie wir umgangssprachlich sprechen. Wir sagen, die USA führen den Iran-Krieg. Natürlich, die USA führen den Iran-Krieg, obwohl es ganz, ganz viele Menschen in den USA gibt, die diesen Krieg natürlich ablehnen. Also falsch wäre der Satz, die Amerikaner führen diesen Krieg, weil das nicht alle Amerikaner sind.

25:20Du weißt aber, dass wir umgangssprachlich im Regelfall so reden. Genau, und das Interessante ist, wie jetzt sozusagen so viel, das ist zumindest mein Empfinden, korrigiere mich gerne, wenn du es anders siehst, Richard, aber ich habe das Gefühl, und Sprache ist ja immer wirklich so verräterisch, wie da alles sozusagen in einen Topf gerührt wird und auch bewusst unklar gelassen wird. Selbst die, die ganz weit rausreiten und der Linkspartei sozusagen kollektiv Antisemitismus vorwerfen, benutzen dann ganz häufig, das ist mir mittlerweile aufgefallen, das Wort Israel-Hasser.

25:52Israel-Hasser raunt so ein bisschen, die sind auch antisemitisch, aber es ist ihnen offenbar klar, dass es nicht wirklich um Antisemitismus geht, sondern es geht um Kritik an Israel. Um auch das nochmal deutlich zu sagen, Antisemitismus ist nicht auf die Linkspartei beschränkt. Antisemitismus ist ein generelles Problem in dieser deutschen Gesellschaft. Da ist auch wahnsinnig viel Heuchelei im Spiel. Können wir vielleicht später auch nochmal einen Satz darüber reden, wenn man sich jemanden anhört wie den großen Historiker Heinrich August Winkler, der schon vor ein paar Jahren, ich glaube vor drei Jahren in einem Interview mit dem Tagesspiegel gesagt hat, die zunehmende Migration aus muslimischen Ländern schafft in vielen westlichen Staaten Wählerschichten, auf welche die Regierungen Rücksicht zu nehmen haben.

26:38Und die deutsche Politik hatte allzu lange die Gefahren nicht wahrhaben wollen, die aus dem aus patriarchalisch-autoritären Ländern wie etwa Syrien, Marokko oder Afghanistan importierten Antisemitismus für die politische Kultur der Bundesrepublik erwächst. So, Zitat Ende. Das sagt nicht irgendjemand, das sagt einer der größten Historiker dieses Landes. Und wenn jetzt insbesondere auch von der CDU, und da fällt mir vor allen Dingen die CDU in Hessen beispielsweise ein, ständig dieser Vorwurf kommt in Richtung der Linkspartei.

27:13Antisemitismus auf allen Ebenen, dann muss man sagen, das ist auch ehrlich gesagt ein bisschen geschichtsvergessen an dem Punkt, weil es war vor allen Dingen CDU-Politik, die diese Migrationspolitik möglich gemacht hat Und ich werde diesen Moment, wir waren 2015, 2016, waren wir häufiger mal zu Dreharbeiten im Westjordanland und in Israel. Ich habe das damals sehr genau mitgekriegt und ich werde den Moment nie mehr vergessen, wie wir in Tel Aviv im Restaurant, da liefen diese Bilder, diese großen Flüchtlingsmärsche da auf dem Balkan, diese Menschen, die da mit kleinen Kindern und ihren wenigen Habseligkeiten da durch die Nacht, gingen und irgendwie versuchten, wohin auch immer zu kommen.

27:58Und die sahen das und wenn die mitgekriegt haben, dass wir ein deutsches Kamerateam sind, dann kamen die zu uns und sagten, wisst ihr eigentlich, was ihr da macht? Wisst ihr eigentlich, wie viele Islamisten da gerade zu euch ins Land kommen? Ist euch das eigentlich klar? Damals hieß die Kanzlerin Angela Merkel, sie hatte ihre Gründe, das so zu tun. Und wir müssen jetzt auch nicht in dieses ganze Thema einsteigen. Aber ich will nur sagen, da ist sehr viel miteinander verknüpft.

28:25Und bevor man da Steine wirft, sollte man sehr, sehr vorsichtig sein. Weil wenn du mit dem Finger auf den einen zeigst, zeigen mindestens zehn Finger auf dich zurück. Mich erinnert die Hessen-CDU immer noch sehr daran, wie beim Parteispendenskandal der CDU die Hessen-CDU, Gelder hatte, von denen sie nicht erklären konnte, wo sie herkamen und dann behauptete, sie stammten von jüdischen Großspendern, die überhaupt nicht existierten. Das stimmt, das war die gleiche Hessen-CDU übrigens.

28:53Also grundsätzlich, du hast das ja gesagt, Antisemitismus ist nicht auf eine bestimmte Partei zu reduzieren. Man kann nicht sagen, das ist die antisemitische Partei, zumal die Partei sich offiziell davon distanziert. Richtig ist aber auch, dass natürlich zum Beispiel viele Menschen mit Migrationshintergrund, zum Beispiel Menschen, die aus Palästina kommen, aber auch aus anderen arabischen Ländern, ein ganz anderes Bild des Staates Israel haben, als wir Deutschen das haben.

29:16Und auch eine ganz andere Geschichte mit Israel haben, als die Geschichte, die Deutschland damit verbindet. Und jetzt passiert Folgendes, je mehr Menschen aus diesen Kulturkreisen zu uns kommen, Umso weniger werden die sich auch an unsere Vorstellung, was sozusagen legitimes, berechtigtes, naheliegendes, richtiges Verhalten der Bundesrepublik gegenüber Israel ist, halten. Oh, das ist jetzt ein interessanter Gedanke, Richard. Was bedeutet denn das in der Konsequenz? Naja, es ist auf jeden Fall so, dass die Zahl der Menschen wächst, die nicht diesen.

29:51Deutschen, urdeutschen, ewig deutschen Hintergrund haben, deren Väter, Vorväter und so weiter im Dritten Reich gelebt haben, da möglicherweise zu Tätern wurden, sondern die eine ganz, ganz andere Geschichte eben mit Israel haben. Also sei es, weil sie Palästinenser sind oder weil sie aus anderen arabischen Ländern kommen. Zum Teil auch Menschen, die aus der Türkei kommen, haben ein völlig anderes Bild des Staates Israel, als wir das hier haben. Und je mehr die Bevölkerungszahl wächst, umso mehr Menschen leben in diesem Land, die ein völlig anderes Bild eben von Israel haben und eben auch nicht in dieser klassisch-deutschen Schuld sich sehen.

30:26Das ist natürlich etwas, worüber ich, ehrlich gesagt, überhaupt noch nie nachgedacht habe. Es gibt ja immer die Frage, inwieweit vererbt sich Schuld? Ich glaube, dass es keine kollektive Schuld mehr gibt. Also die Generation junger Deutscher, die jetzt lebt, die sind nicht schuld am Holocaust. Aber ich glaube, es gibt die Pflicht zu einer gemeinsamen Verantwortung. Also ich halte Schuld auch für den falschen Begriff, weil ich bin nicht persönlich dafür verantwortlich, was meine Vorfahren gemacht haben. Ich habe auch jetzt noch das große Glück, dass ich keine Vorfahren habe, die in den Holocaust verstrickt waren oder die Verbrechen im Zweiten Weltkrieg begannen haben.

31:02Aber selbst Menschen, die Großväter haben, Großonkel und so weiter, die diese schuldhafte Verstrickung haben oder die gar Verbrechen verübt haben, sind nicht schuldig deswegen. Deswegen sollten wir den Begriff der Schuld in diesem Zusammenhang auch für jetzt lebende Menschen nicht benutzen, wohl aber den Begriff der Verantwortung. Also interessant fand ich diesen Tagen, es gab ein Interview mit der Schriftstellerin Eva Menasse und es gab eine sehr interessante Einlassung von Susan Neymann, Philosophin, früherer Direktorin des Einstein-Forums in Potsdam.

31:40Die sagt, dass gerade die Linke ständig des Antisemitismus beschuldigt wird, ist nicht nur eine zynische politische Instrumentalisierung, sondern setzt beinahe jede Kritik an der israelischen Politik mit Antisemitismus gleich. Sie hat selber einen jüdischen Hintergrund, gab öffentlich bekannt, selbst die Linke gewählt zu haben, auch weil sie sich so stark für die Rechte der Palästinenser eingesetzt habe und spricht von einer Hetze gegen die Linkspartei.

32:08Sagt, diese Hetze ist ein gutes Beispiel für rechte Instrumentalisierung des Antisemitismus-Vorwurfs. Und sie sagt, diese Instrumentalisierung findet man überall auf der Welt und sie ist gefährlich, weil sie dient interessierten Kreisen dazu, den eigenen Antisemitismus und Rassismus zu verschleiern. Und erinnert, sehr interessant, an die Affäre von Hubert Aiwanger, du erinnerst dich, 2023. Ja, haben wir ausführlich im Podcast gesprochen. Genau, dass er als Schüler bei sich hatte.

32:39Er sagt, er hat es nicht geschrieben, aber er hatte es bei sich mit widerlichen Witzen über den Holocaust. Und sie sagt, CDU, CSU haben Aiwanger damals gedeckt. Dieselben Leute, die jetzt die Linkspartei als Gefahr für die Juden darstellen, bezeichnet es als unerträgliche Heuchelei. Und sie führt einen weiteren Beleg dafür an, dass auch die CDU nicht immer so richtig trittfest ist, was Antisemitismus angeht. Du erinnerst dich, wie Friedrich Merz kürzlich auf einer Wahlkampfveranstaltung gesagt hat, Antisemitismus sei die perfideste Form von Ausländerfeindlichkeit.

33:13Das ist ein bemerkenswerter, ich verbuche es unter Lapsus. Ja, ich will ihm da gar nichts Böses unterstellen. Das war ein interessanter Versprecher, sagen wir mal. Aber interessant fand ich ein anderes Beispiel. Kürzlich hat der Stadtrat im, sächsischen Heidenau mit den Stimmen von CDU und AfD für ein Verbot neuer Stolpersteine auf öffentlichen Straßen und Gehwegen gestimmt. Und das ist schon interessant. Also warum macht man sowas, während man auf der anderen Seite dann aber in Richtung Linkspartei ständig Antisemitismusvorwürfe erhebt?

33:54Und das ist der Punkt, Markus, es darf doch nicht der Verdacht entstehen, dass die Antisemitismusvorwürfe ihren Hauptgrund darin haben, dass die CDU die Macht in Berlin nicht hergeben will. Man kann einen so ungeheuerlichen, schweren Vorwurf wie Antisemitismus nicht politisch instrumentalisieren, ohne ihn, wenn man ihn dauerhaft politisch instrumentalisiert, zu entleeren. Weil irgendwann wird dann der Punkt erreicht sein, wo man sagt, ja, ja, komm, ist ja doch wieder hier, ne, Propaganda und nicht ernst gemeint und Quatsch und was weiß ich was und Übertreibung. Und das darf niemals passieren.

34:33Also der sehr, sehr ernste Tatbestand von Antisemitismus, darf nicht politisch als Kampfbegriff so instrumentalisiert werden, dass er sich dauerhaft entleert und dann spätestens in der nächsten oder übernächsten Generation gar nicht mehr verstanden wird. Und deswegen kann ich hier nur zu moralischer Abrüstung und äußerster Vorsicht im Umgang mit diesem Begriff raten. Und ein erster Schritt wäre dafür, dass wir uns an die Jerusalemer Erklärung halten und nicht an die IRA-Definition.

35:05Ich glaube, darüber bräuchten wir eine Debatte. Da bist du sozusagen auf einer Linie mit vielen Völkerrechtlern. Das sieht auch jemand wie Kai Ambosso, mit dem wir uns hier auch schon länger unterhalten haben über das Völkerrecht. Und du sagst es gerade, Richard, es gibt ja dahinter ein ernstes Thema und darauf weisen Jüdinnen und Juden in diesem Land ja immer wieder hin. Es kann nicht sein, dass Menschen jüdischen Glaubens hier in diesem Land nicht mehr sicher sind, weil sie sozusagen in Mithaftung genommen werden für das, was eine Regierung in Israel tut.

35:36Das kann nicht sein. Ich habe vor einiger Zeit von dem jüdischen Zeitautor Sascha Chaimowicz ein Essay gelesen, der unter der Überschrift stand, liebe Nachbarn, was habt ihr da bitte gewählt? Und da schreibt er, ich bin Jude und wohne seit zehn Jahren in Kreuzberg, wo in meinem Wahlkreis die Linke 42 Prozent aller Stimmen geholt hat. Und als Jude in Kreuzberg zu leben heißt, nicht alles, was antisemitisch ist oder so genannt wird, ganz so wichtig zu nehmen. Weil sonst könnte man hier nicht wohnen.

36:05Mit anderen Worten, da gibt es schon länger ein Problem. Unser Sohn wird im kommenden Jahr, schreibt er weiter, eingeschult. Im Gespräch mit einer Familienberatung der Stadt wurde meiner Frau geraten, unseren Sohn in keine der öffentlichen Kreuzberger Schulen zu schicken. Es habe nämlich immer wieder Mobbingfälle gegeben, bei denen man jüdische Kinder auf andere Schulen hatte versetzen müssen. Und das führt dann zur Frage, gehen oder bleiben. Und wenn du mit Menschen wie Ahmad Mansur beispielsweise sprichst, dann erzählt er dir von seinem letzten Aufenthalt in Israel und wie überrascht er davon war, dass er am Strand von Tel Aviv so viele Menschen Französisch sprechen hörte.

36:42Das sind französische Jüdinnen und Juden, die sich in Frankreich nicht mehr sicher fühlen und die dort nicht mehr leben wollen. Und wenn wir nicht aufpassen, dann gehen wir hier in eine ganz ähnliche Richtung und das geht natürlich überhaupt nicht. Und um das klar zu machen, nicht wegen der politischen Linken und ihrer Parteien, sondern wegen der wachsenden Zahl von Menschen, die aus der muslimischen Welt zu uns gekommen sind und die einen ganz anderen Händel und eine ganz andere Geschichte mit Israel haben als wir.

37:11Im Grunde genommen wird der Konflikt dann hierhin verlagert in die Kreuzberger Schule. Der, das man in der Sendung bei uns sehr eindrucksvoll erzählt hat, der im Iran aufgewachsen ist, der jeden Morgen in der Schule. Sozusagen die Vernichtung Israels geschworen hat, noch bevor der Unterricht überhaupt losging und der keine Ahnung von Erinnerungskultur, Holocaust, Auschwitz. Das hatte der alles nie gehört, als er nach Deutschland kam und erst hier begriffen hat, was es da eigentlich noch für eine Dimension gibt.

37:53Das hat er dort alles nie gelernt. Das muss man sich einfach klar machen. Und es gibt einen sehr interessanten Artikel, Kollegen vom Stern, in dieser Titelgeschichte, wo sie drei Mädchen, drei jüdische Mädchen in ihrem Alltag begleitet haben und die simple Frage stellen, was heißt es eigentlich wirklich, in Deutschland im Jahr 2026 jüdisch zu sein? Und beschreiben sie, wie die kleine Luisa ihre Schwester an der Hand nimmt, wenn sie an arabischen Kiosken vorbeilaufen.

38:19Dann achten sie darauf, dass sie keine Kettchen mit Davidstern tragen oder sonst irgendwas, weil sie sonst als jüdisch verraten werden könnten. Und dann gehen sie vorbei an Stromkästen und Ampelmasten und da kleben so Sticker wie Free Palestine und Fuck IDF und Yala Intifada. Und dieses kleine Mädchen beschreibt, was sie fühlt und sagt, ich kenne diese Sprüche und ich kenne auch diese Botschaften. Und sie unterscheidet dann sehr genau, das fand ich brillant.

38:46Auf die Frage ist das antisemitisch, sagt sie nein, das ist politisch. Aber die meisten Leute hier sehen keinen Unterschied. Für die sind wir alle Terroristen. Und dann erzählt sie, wie sie einmal vor der Turnhalle, die sich ihre Schule mit anderen Schulen offenbar teilt, als Jüdin erkannt wurde und wie die anderen dann auf sie zeigen und schreien. Da sind ja Juden. Das ist sozusagen ein Lebensgefühl, das sich für viele Jüdinnen und Juden seit dem 7.

39:16Oktober in diesem Land plötzlich zeigt. Das Lebensgefühl ist ein anderes geworden. War vielleicht schon vorher da, aber hat sich natürlich noch mal massiv verstärkt. Richtig. Und es hat Robert Habeck neulich sehr deutlich gesagt, der Grund dafür, dass der Antisemitismus im Moment eine solche Konjunktur auf der linken Seite hat, ist das Vorgehen und die Kriegsverbrechen, die Israel in Gaza begangen hat. In einer unfassbaren Klarheit. Wenn er sagt Kriegsverbrechen, dann ist das auch schon eine juristische Kategorie.

39:47Du erinnerst dich, wie vorsichtig er war, als er noch regierungsmitglied war. Ja, Ex-Politiker können immer, die Vorsilbe Ex macht ehrlicher, kann ja klarer reden. So, und um nochmal auf die Definition zurückzukommen, weil wir die vorhin gesprochen haben, das ist klarer Antisemitismus. Genau das, jemanden zu diffamieren oder sogar zu attackieren, weil er jüdischen Glaubens ist. Das ist sozusagen die perfekte Definition von Antisemitismus. Und die Antwort dieses Mädchens dazu war so klug.

40:16Richard, abschließend, ich habe das vorhin kurz angedeutet, da kommt eine interessante Theorie. Wenn man sich das mal anschaut, ein Bündnis sozusagen aus Linken und Islamisten. Linke und Islamisten, wie soll das zusammenpassen? Frauenrechte, Rechte für Lesben und für Schwule, Säkularismus, Kunstfreiheit, Familienpolitik und so weiter. Also da könnten ja linke Positionen und die der fundamentalistischen Islamisten nicht unterschiedlicher sein. Aber es gibt eben auch Gemeinsamkeiten. Die Solidarität mit den Palästinensern, du hast das ja vorhin kurz angedeutet, mit deiner Familiengeschichte auch, die ist seit Jahren, ja seit Jahrzehnten muss man sagen, identitätsstiftend.

40:59Man denkt mal an die RAF und so weiter. Und zwar aus der Überlegung heraus, dass die Linke insbesondere der 70er Jahre nach dem Vietnamkrieg sich überall mit den Unterdrückten solidarisiert hat. Das spielte eine ganz, ganz große Rolle. Und auf diesen großen linken Festen habe ich das erste Mal Palästinenser gesehen und Leute, die ein PLO-Tuch trugen, noch lange bevor es ein paar Jahre später Mode wurde. Dahinter war man war für die IAA, man war für die Basken, also für die ETA und man war für die PLO und das waren sozusagen die Helden, sogenannte Volksbefreiungsarmeen, die überall in der Welt gegen Unterdrückungsregime kämpften.

41:38Das ist sozusagen das klassische linke Narrativ. Und deswegen waren die Linken ganz klar auf der Seite der Palästinenser, wogegen die Konservativen und Rechten, zum Beispiel Axel Springer und seine Presse, ganz klar und entschieden auf der Seite Israels waren. Und deswegen war früher die Grenzlinie klar, wenn du Linker bist, dann bist du ganz klipp und klar auf der Seite der Palästinenser und die Rechten sind für die Israelis. Das hat sich dann irgendwann verändert, weil wir haben heute eine Schoah-Linke und eine Palästina-Linke.

42:08Die Schoah-Linke ist eben weitgehend identisch mit den Grünen. Die jetzt langsam mehr und mehr auch zur Sprache der Kritik gegenüber Israel finden, aber sehr lange da auch ganz vorsichtig waren. Und die Palästina Linke ist eben die Linkspartei. Da reden wir dann vor allen Dingen über diese jungen Leute, häufig migrantisch geprägt. Ja, aber auch über intellektuelle junge Studenten, die in Berlin sind, in der Mitte wohnen und so weiter und sich eben mit den Palästinensern solidarisieren.

42:37Und dabei nicht zimperlich sind, sich auch mit Islamisten zu solidarisieren, solange es sozusagen um die richtigen Ziele geht. So, weil sie offensichtlich auch eine sehr einflussreiche Theorie verbindet, nämlich der sogenannte Postkolonialismus. Richard, was ist das? Ja, also im Grunde genommen ist das, was ich vorhin vorbereitet habe, indem ich eben gesagt habe, dass man immer auf der Seite der Unterdrückten steht. Die Grundvoraussetzung für die wissenschaftliche Theoriebildung vom Postkolonialismus gewesen.

43:09Ende der 70er Jahre schreibt Said, ganz berühmter in Literaturwissenschaften, ganz berühmter Autor. Ein balästinensischer Autor, ein Buch, in dem er den Begriff Postkolonialismus prägt. Und da geht es einfach darum, erzählen wir doch mal die Geschichte der Welt aus der Sicht der unterdrückten Völker. Dann haben wir plötzlich eine ganz andere Sichtweise auf Europa, auf die USA und so weiter. Denn die haben ja über 200 Jahre die Spielregeln bestimmt und haben überall die Länder ausgebeutet, Regime ausgetauscht und was weiß ich was alles.

43:40Und jetzt wird Geschichte aus der Sicht der Unterdrückten geschrieben. Und die Solidaritätslinien sind jetzt sozusagen genau wie das, was ich vorher gesagt habe, die Unterdrückten solidarisieren sich, gegen die Mächtigen, das kann dann im Zweifelsfall kommunistisch formuliert, das Kapital sein oder der westliche Imperialismus und so weiter. Und das ist quasi die Grundlage, dass man auch versucht hat, den westdeutschen gemäßigten Linken die Augen dafür zu öffnen, dass eigentlich der ganze Wohlstand in Europa, letztlich das Ergebnis brutalster kolonialer Unterdrückung gewesen ist.

44:15Der ganze große Aufschwung zur Zeit der zweiten industriellen Revolution war die Ausbeutung der Kolonien und so. Und das sieht man als völlig vernachlässigtes Kapitel. Wir denken immer mit dem heute Geborenen, das ist unsere liberale Demokratie, die den Wohlstand geschaffen hat. Aber die Vorgeschichte dieses Wohlstandes ist natürlich eine sehr blutige Geschichte. Und der Hinweis ist ja auch korrekt. Das Buch, das du ansprichst, Richard, stammt aus dem Jahre 78, glaube ich, heißt Orientalismus.

44:42Und die zentrale These, so habe ich das zumindest verstanden, ist, der Orient ist vor allem eine Konstruktion des Westens. Und ich musste an Dirk Oschmann denken, den Literaturprofessor aus Leipzig, der Osten einer Erfindung des Westens. Das ist analog. Richtig, also ich glaube, das hatte der da im Kopf. Und Said schreibt da, man dichtet den Menschen des Orients quasi Eigenschaften an. Irrationalität, besonders emotional und laut und unbeständig und auch grausam und so weiter. Hintergiltigkeit, Grausamkeit, man muss ja nur Karl May lesen.

45:15Richtig. Ja, das ist ja sozusagen, da wird der Orientale ja quasi erfunden. Es war, es ist wirklich wahr. Und es spielt ja auch interessanterweise dort. All die Mannach al-Barshas und Barut al-Amasats und Schuths und Müberreks und so weiter, die haben ja über Generationen das Bild, was wir von der arabischen, von der türkischen und von der kurdischen Welt haben, nachhaltig geprägt. Also dem Menschen des Orients dichtet man diese Eigenschaften an, irrational, emotional, unbeständig, grausam und so weiter.

45:45Und im Gegensatz dazu, im harten Kontrast dazu, der edle zivilisierte West. Ja, da kommt der gute Christ Kara Ben-Nemsi dahin und räumt mal unter den Arabern, Kurden und Türken auf und legt den Schurken dort das Handwerk. Stell dir mal umgekehrte Romane vor. Da wäre jemand aus Kurdistan oder aus Syrien oder aus dem Libanon gekommen und erzählt Romane, in denen er erzählt, wie er unter Deutschen und oder Franzosen und so weiter für Recht und Ordnung sucht.

46:14Für Recht und Ordnung sorgt und das alles auch noch nach christlichen Grundsätzen. Es gibt auch eine Vorgeschichte dazu. Diese Kritik am Kolonialismus geht zurück auf Leute wie Gandhi, Mahatma Gandhi und Franz Fanon beispielsweise. Das ist interessant. Der war ursprünglich aus Martinique, hat als Psychiater in der damals französischen Kolonie Algerien gearbeitet. Hat dort diese ganz brutale Repression, den Rassismus, die Gewalt der Besatzer erlebt.

46:40Und aus dieser Kritik an dieser Situation, an diesen Zuständen, entstand dann genau diese Theorie. Und um das jetzt abzuschließen, kann man sagen, Richard, Muslime gelten in dieser Theorie meistens als die Unterdrückten, so auch die Palästinenser. Und Israel ist die weiße Kolonialmacht, also der Unterdrücker. Genau, das ist so ein Spiegelbild von Imperialisten auf der einen Seite und, Unterdrückten, Versklavten auf der anderen Seite. Und wenn man mal eine Idee davon kriegen will, wie, das klingt jetzt alles so wahnsinnig theoretisch und sehr weit weg und so weiter, hat mit dem Leben der allermeisten Menschen nicht viel zu tun.

47:18Aber wenn du mal eine Idee davon kriegen willst, wie populär und wie wirkmächtig das ist, dann musst du dich mal an amerikanischen Universitäten umhören. Ja, Postkolonialismus hat ja in den letzten 20 Jahren einen wahnsinnigen Siegeszug, nicht nur an amerikanischen, inzwischen auch an deutschen Universitäten. Es ist natürlich erstmal zunächst mal richtig und spannend, die Perspektive umzudrehen und von außen darauf zu gucken. Die Frage ist doch immer bei jeder Theorie, wo guckt sie moralisch ganz sensibel hin und wo guckt sie weg?

47:48Und dieses Schema ist ja im Grunde genommen umgedreht. Wir haben bei ganz, ganz vielen Dingen weggeguckt, weil das nicht in unser moralisches Schema gepasst hat und die Postkolonialisten, die gucken an den anderen Stellen weg. Und so kann es eben passieren, dass also Solidaritäten entstehen, die man im ersten Moment nicht verstehen kann, zwischen Linken, zum Beispiel auch mit dem entsprechenden Frauenbild und sozusagen, dass man dann im Hinblick auf das Frauenbild von vielen Muslimen nicht so genau hinguckt, weil ein anderer Feind ist eben in diesem Moment wichtiger.

48:20Du kannst im Grunde genommen die Theorien danach sortieren, welche moralischen Linien sie ziehen, wen sie als Feinde sehen und wer ihnen als Feind nicht ins Blickfeld kommt. Und das ist jetzt genau die Umkehrung dessen, wie wir bislang die Geschichte immer geschrieben haben. Genau und daraus entsteht auch dieser tiefsitzende Konflikt und auch dieser Hass, der daraus entsteht. Ich habe mit Ahmad Mansour vor ein paar Tagen auch darüber gesprochen. Der sagte, da hat sich sozusagen eine Baseline richtig verschoben.

48:51Die Nulllinie ist nicht mehr der Holocaust, der ultimative Referenzpunkt für das Böse schlechthin, sondern in der Welt dieser Leute ist es genau das, ist es der Kolonialismus und ist es das, was daraus resultiert. Und er sagt, diese sehr binäre Weltsicht, sehr vereinfacht hier das Opfer und dort der ewige Täter, passt absolut perfekt zur Identitätspolitik unserer Tage. Er sagt, wer als unterdrückt gilt, der erhält Immunität. Kritik wird sofort zu Blasphemie.

49:22Und er sagt, Islamisten haben das genau erkannt und reklamieren für sich Unangreifbarkeit, selbst wenn sie Terror verherrlichen und linke Aktivisten liefern dafür sozusagen den akademischen Überbau. Und wer den politischen Islam dann kritisiert, der kriegt dann sofort den Stempel Rassist auf die Stirn geklebt und dann bist du raus. Ich meine auch hier wieder, es ist ein bisschen was dran. Wenn du im Kongo aufgewachsen bist, guck dir die Kolonialgeschichte des Kongos an, was die Belgier da gemacht haben. Ich weiß nicht, wie viele Hunderttausende wahrscheinlich in die Millionen gehen.

49:56Menschen dort versklavt wurden, grauenhaft umgebracht. Es gibt Fotos, wo an den Telegrafenleitungen nur Hände oder nur Arme oder nur Beine hängen von Gefiertheiten, zerrissenen Menschen und so weiter. Unvorstellbar grausame Verbrechen. Oder wenn du in Kambodscha aufgewachsen bist, zur Zeit der Roten Khmer, dann ist sozusagen das zentrale Initiationserlebnis, die Killing Fields, die über zwei Millionen Menschen, die da in wenigen Jahren abgeschlachtet wurden.

50:25Die haben andere Referenzpunkte für ihre Geschichte, als wir das in unserer europäischen Geschichte haben, wo z.B. Der Holocaust sozusagen das größtmögliche Unheil und das größtmöglich auszudenkende, auszumalende Verbrechen ist. Das sehen Menschen, die aus anderen Kulturkreisen kommen, von einem ganz anderen Hintergrund stehen, anders. Und in diesen Geschichten sind auch noch wir, die wir uns für die Guten halten, meistens die Bösen. Jetzt nicht im Fall von Kambodscha, aber im Fall von Kongo ist das so.

50:54Deswegen ist es zunächst mal auch sehr gut nachvollziehbar. Aber es darf einen, in neuer Solidarität nicht blind machen für das, wohin man jetzt nicht so genau guckt. Und das ist so ein bisschen das Problem häufig bei Menschen, die sich in dieser postkolonialistischen Erzählung wiederfinden, die ja auch dann zum Teil denken, okay, ihr habt so lange die Geschichte erzählt, jetzt ertischen wir euch mal die Gegengeschichte auf. Diese Gegengeschichte, die müssen wir jetzt durchsetzen und da ist man nicht zimperlich dabei, eben an entscheidenden Punkten auch nicht so genau hinzugucken.

51:25Und so lassen sich solche Solidaritäten erklären. Das ist ein wirklich guter Gelanke zum Schluss, Richard. Und zeigt einmal mehr. Wie wirkmächtig und wie eben gefährlich auch Ideologie ist. Und zwar egal, woher sie kommt. Ideologie ist immer etwas, was am Ende instrumentalisiert und missbraucht werden kann. Und vielleicht machen wir irgendwann nochmal eine eigene Folge darüber, warum Ideologie so mächtig ist. Ja, oder über das merkwürdige Zusammenspiel von Moral und Ideologie.

51:56Also warum so viele moralische Menschen, für die diese moralische Frage zentral ist, zu ideologischen Weltsichten neigen, in denen sie eben bestimmtes Unrecht ganz besonders wahrnehmen und anderes gar nicht. Ja, und dazu gehört beispielsweise auch, und das ist das Störgefühl, das ich dann immer habe. Wenn man dann sehr hart kritisiert, was in Gaza passiert ist, völlig berechtigterweise, aber der 7. Oktober beispielsweise in dieser Erzählung gar keine Rolle spielt. Ja, und für die anderen ist es umgekehrt.

52:29Und da haben wir genau einen Beleg für das, was ich gesagt habe. Für die einen ist der 7. Oktober der Inbegriff des Grausigen und Schrecklichen, was passieren konnte und der Rest ist der Rest. Und in den anderen Erzählungen ist das, was als Rest passiert ist, die Zehntausende Toten in Gaza, die Siedlerpolitik im Westjordanland, das Böse schlechthin und der 7. Oktober nicht so wichtig. Also, Richard, danke dir ganz herzlich. Ich danke dir auch. Kein einfaches Thema, aber viel gelernt heute von dir. Wir hören uns nächste Woche. Alles Liebe.

52:56Ja, mach's gut. Tschüss. Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdam bei OMR.