#159 - A Tese do Marco Temporal

0:03Julgados e comentados a jurisprudência sob a ótica do Ministério público, uma produção Ministério público do Paraná. Olá, estamos começando mais um episódio dos julgados e comentados. Eu sou Fernanda Soares e hoje vamos mergulhar em um dos temas mais sensíveis e complexos da nossa jurisdição constitucional, a tese do Marco temporal para demarcação de terras indígenas. Entre decisões judiciais e reações legislativas e uma verdadeira corrida entre os poderes, o cenário jurídico tornou se um campo de Batalha que exige atenção redobrada dos operadores do direito no tocante a tese do Marco temporal. Como um possível desfecho dessa polêmica, o STF fixou em dezembro uma tese que vai muito além da Posse de Terra, tocando em pontos importantes dos direitos dos povos originários, mas que já esbarra em uma nova ofensiva do Congresso Nacional que agora tenta impor.

1:12O Marco temporal diretamente na Constituição, por meio da PEC 48, aprovada pelo Senado e que atualmente tramita na Câmara dos deputados. Para aprofundar esse debate, temos a honra de receber doutor Júlio José Araújo Júnior, procurador da República e uma das vozes mais qualificadas para falar sobre temática dos povos tradicionais e direitos fundamentais. Doutor Júlio, seja muito bem-vindo aos lugares e comentários. Olá Fernanda, prazer enorme estar com vocês, espero que a gente tenha um bom papo. Doutor Júlio, então assim, ó, considerando que a gente tem aí muito assunto para tratar, eu já vou começar aqui em cedo o senhor de perguntas para que assim a sua participação seja mais rica possível, que a gente tem muito para entre aspas assim, sugar, desconhecimento do senhor, tá? Olha só, doutor Júlio, a Constituição de 88. Ela Foi um Marco de ruptura, abandonando a política integracionista que visava assimilar os povos indígenas e forçar o abandono de suas identidades. Finalmente, reconhecendo os povos indígenas o direito originário sobre as suas terras tradicionais, o texto constitucional chegou a

2:26estabelecer um prazo de 5 anos para conclusão de todas as demarcações do país. Um prazo que, como sabemos, nunca foi cumprido, gerando um passivo de conflitos que se arrasta por décadas. Ao longo desse tempo, que era uma questão administrativa, de demarcação, transformou se em uma disputa nos tribunais, ganhando contornos dramáticos como raposa Serra do Sol e, mais recentemente, como julgado. Recurso especial 1.0 17.3 65 nesse contexto. Eu queria que o senhor começasse a situar os nossos ouvintes que não conseguiram acompanhar todas essas recentes discussões com mais cuidado. Então eu queria que o senhor explicasse o seguinte, como que saímos daquela promessa constitucional de 88 para este cenário atual de embate direto entre judiciário e legislativo? E também porque o senhor desce então? 11 Panorama de como está atualmente essa questão? Certo?

3:20Não é uma ótima pergunta, né? Porque eles são 40 anos quase de história pra pra respondê la mas como você bem disse a Constituição, ela é um Marco muito relevante Na Na história dos direitos dos povos indígenas. Ela, ela realmente trata os povos indígenas como sujeitos de direito e afasta qualquer ranço e qualquer ideia de incapacidade, né? É civil, né? Pra pra exercício de direitos é. Ao mesmo tempo, ela tem justamente um regime jurídico muito próprio, no artigo 231232, que reconhece os direitos territoriais desses grupos.

4:01Isso foi uma transformação e tanto, porque a sensação que a gente tem quando estuda esse tema é que na constituinte é havia a ideia de que existiam uns 200000 indígenas, né? E eles eram tratados como sem grupos que estavam fadados ao desaparecimento. Né? É. Os grandes embates sobre questões territoriais na constituinte eram sobre reforma agrária, não sobre os direitos territoriais indígenas. Mas quando a Constituição ela tem essa potência de afirmar esses direitos indígenas, reconhecer os indígenas como sujeitos de direito, né? Valorizar seus modos de vida, costumes, tradições e terras que tradicionalmente ocupam elas.

4:38Permitem que esses indígenas, tanto aqueles que tinham as suas identidades sufocadas, que haviam de alguma maneira ou sido expulsos ou sofrendo perseguições e de certa forma não se tratavam dessa forma. Eles passam a se afirmar como indígenas EE buscar o reconhecimento dos seus territórios. E isso foi uma grande diferença nesse processo. A partir do momento que a Constituição valoriza o regime jurídico do do dos direitos territoriais indígenas. E estrutura EE cria condições para estruturar os órgãos que vão fazer as demarcações.

5:11Há 11 contínuo processo de demarcação de territórios indígenas. Né? Um processo que é é mais facilitado do que a típica desapropriação, porque a desapropriação ela pressupõe indenização, né? Da Terra nua, ela pressupõe determinados requisitos, e o território indígena, não. O que o que a Constituição fala é que são nulos quaisquer títulos incidentes sobre essas terras. A união vai vai indenizar as benfeitorias. Então você gera um processo de crescente implantação de políticas para demarcar os territórios.

5:45Né? E, ao mesmo tempo, essas demarcações não acarreta aqueles que se diziam proprietários indenizações sobre a Terra nua. Eles passam a receber sobra por conta de benfeitorias. Isso, obviamente, a partir de um determinado momento, começa a gerar reações muito Fortes. E, em vez de a reforma agrária, pode ser a ser o grande vilão, um grande vilão para aqueles grupos que concentravam terras. Passa a ser justamente os direitos territurais indígenas.

6:13Então a gente vai vivendo, viver na virada dos anos 90 para os anos 2001. Crescente rejeição, né? Aquilo que a gente chama de direito constitucional, um backlash e em vários Campos que começam a se organizar, falar, ó, a gente. Precisamos dar um basta nisso. E em várias frentes legislativa administrativa, né? Tentando enfraquecer a Funai, enfraquecer os órgãos destinados à demarcação ou com projetos de lei. Isso vai acontecendo. E no judiciário, esse esse tema, ele ele chega por meio da discussão do caso da raposa da raposa Serra do Sol. No caso raposa Serra do Sol é que era um caso de uma Terra indígena específica que que foi demarcada, uma Terra indígena que diferente de outras.

6:56Terras que são marcadas por situações em que as pessoas foram expulsas e voltaram e tal. Não é uma Terra indígena em Roraima. O supremo insere essa toda essa discussão como se ele estivesse tratando de todas as terras indígenas e ele vai fixar o Mato temporal e várias regrinhas, né? Na no regime jurídico das terras indígenas, o Mato temporal é pensado como é um limitador, um fator muito limitador no reconhecimento desses territórios, né?

7:23Que a gente vai poder falar melhor aqui, que é o seguinte. Tem que ter havido presença física em 5/10/88, né? EEA olhar para 5/10/88 e presença física, aí depois ele vai dar uma relativizada, salvo que houvesse 11 renitente esgulho, né? Uma situação de conflitos bem específica, o Marco temporal tem que ser observado, né? Com isso, essa tese, ela tenta primeiro negar a lógica da tradicionalidade do direito territorial, né, que é um direito. Que não se constitui, que se declara, né? E tentem impor um freio nesse reconhecimento desses territórios.

8:02Ao mesmo tempo, ela ela nega essa tese AO fato de que esses grupos, como eu disse antes, passaram por historicamente foram tratados como incapazes, sofreram expulsões, perseguições e muitos deles não estavam em 5/10/88 nos seus territórios, embora pudessem estar vinculados a eles de alguma maneira. Né? Ainda que não, mas. Fisicamente, como a decisão pedia, não necessariamente eles estavam, né? Exato. E aí o Marco temporal é fixado nesse julgamento.

8:31Mas AA disputa não acaba. Por que que ela não acaba? Porque tem embargos de declaração, os embargos de declaração tem alguma mexida ali e tal. E desde então se inicia mais uma disputa para implementar o Marco temporal, para fazer valer o Marco temporal. Que os indígenas se organizam, reagem, e a gente vai vivendo isso. AGU tenta implementar uma portaria, aí tenta uma instrução normativa aqui, acolá, e o tema do temporal, depois de 10 anos, ele volta a ser analisado.

8:59Ele começa a ser analisado pouco mais de 10 anos depois da da da primeira vez desse recurso extraordinário que você mencionou, né? E lá o supremo revisita esse tema. Aí a gente pode falar mais sobre isso, mas o cenário é esse, é ação e reação, um processo de. Expansão. De reconhecimento de direitos e uma reação para limitar a sua concretização. Seria possível dizer, doutor Júlio, que grande parte desse conflito todo que a gente, né, viu por anos e vê ainda?

9:44Ele decorre, na verdade, da mais da omissão estatal na demarcação das terras, que isso seria isso teria ensejado no surgimento dos conflitos? Porque assim, se não houvesse essa demora, talvez o olhar sobre o indígena não seria esse. Seria possível dizer isso? Isso em parte é verdadeiro, né? Porque a Constituição estabeleceu um prazo de 5 anos para demarcação de terras indígenas. Mas como eu te disse, é. O olhar ali do constituinte, talvez ele não tivesse. Isso é natural nas normas e ainda mais normas constitucionais.

10:18O olhar tava pensando numa realidade que, como se só houvesse, só houvesse aqueles grupos. Mas a afirmação da identidade ela acaba, ela acaba acontecendo em vários grupos que estavam com essas identidades sufocadas, né? Principalmente em regiões. É que isso talvez não fosse o visto do Paraná, por exemplo, né? Nós tivemos assim um processo importante de afirmação de identidade dos povos avaguarani, né? Se você pega a construção de Itaipu, quando Itaipu fez a construção, eles fizeram uma reparação só para ali no território do coí, ali perto de Foz.

10:54Mas você tem os indígenas em Guaíra que afirmaram, né? A gente sabe que tem muito conflito, até hoje tem. E eles tratados como Bugres, na época da Marte Laranjeira, eles eram viviam no trabalho de semi escravidão, então assim. É quando a Constituição de 88 isso acontece. É natural, né, quando você tem uma legislação que é reconhece direitos fundamentais, afirma. Esses direitos, os grupos vão reivindicá lo, então assim, em parte verdadeira, porque sim, existe uma omissão estatal. O estado poderia fazer isso mais rápido, mas ao mesmo tempo é houve um processo também de reivindicação que foi é acontecendo na medida que os grupos foram tomando consciência da sua identidade, né?

11:37E isso acabou que gerou uma indignação, né? Como é quem quem está do outro lado vai falar assim, ué, eles não eram indígenas, por que que agora são, né? EE, na verdade, não. Na verdade, eles estão afirmando uma identidade que estava sufocada muitas vezes. Então é, eu tenho omissão estatal, mas ao mesmo tempo, a ideia dos 5 anos. Ela não dá conta dessa desse processo, Eu Acredito. Todo esse intenso debate ele reacendeu discussões, doutor Júlio, é sobre os povos originários do Brasil, né? E aí assim o como, por exemplo, assim o conceito de indienato, que reconhece o direito à Terra como congênio, que é anterior ao próprio estado.

12:17De outro lado, a tese do Marco temporal que defende a aplicação constitucional só alcança as terras que já estavam sob a Posse de indígenas, como a gente mencionou aqui, ou seja, criou ali uma espécie de linha de corte para demarcação. Enfim, a decisão da corte sinalizou um caminho. Ok, mas ainda assim é persistem dúvidas sobre a sua aplicação. Então, de que maneira a superação do Marco temporal pelo STF altera a lógica de proteção dos dos direitos originários?

12:49E por que essa fotografia aí de 1988 é considerada tecnicamente insuficiente pra realidade das comunidades? Certo, um pouco assim do que eu vou te falar agora, eu já falei antes, né, tentando fazer a crítica ao ato temporal, mas eu acho que tem um primeiro ponto, né, que eu gostaria de marcar posição que é, Eu Acredito assim, o supremo, por um lado ele ele superou uma temporal sim, é verdade, ele diz que é. Não é necessário presença física em 88.

13:21Ou é mesmo a ideia do esbulho remetente para você reconhecer direitos territurais indígenas, porém? Ele deflagrou 11, distinção que a meu ver é, ela ela dialoga com com os objetivos da tese do macro temporal. Vou explicar porque, como eu te disse antes, assim, os direitos territoriais indígenas, diferentemente das desapropriações, eles é é um regime, é 11 reconhecimento muito mais, é menos custoso e mais prático para o estado. Por quê? Porque não implicava indenização por Terra nua o supremo. É nesse, nesse julgamento recente, ele ele, ao reconhecer o direito a indenização Terra nua em determinadas situações, ele meio que fez 2 distinções, casos em que havia presença e casos que não havia presença em em 88, né? Então, ele fala que é possível o reconhecimento. Só que as formas de de formalização desse território, né?

14:19Repercutem Na Na indenização. Então, de certa forma, ele estabeleceu um Mato temporal para essa finalidade, não pro reconhecimento, mas pro desdobramento é da da da operacionalização da formalização desse território. Eu Marco essa posição pra pra querer dizer o seguinte, é, superou, mas pero no mucho, né? Superou, mas manteve 11 dualidade que é a que tá na gênese do Mato temporal que é se se você não. Tem, não tem presença, Posse indígena, digamos assim, em 1988 você é vai ter que pagar indenização por Terra nua, vai ter que fazer nos moldes da desapropriação, né? E isso dificulta OA implementação desses direitos. Mas no mais, né, eu acho que que é importante, né, voltar um ponto é necessário nessa nessa discussão, né? Você tava comentando.

15:21Dessa questão da da, do debate. E assim como que é os a ideia de direito originário, né? Sempre esteve presente tanto na doutrina constitucional como na jurisprudência do supremo, porque muito se se invocou, né? Sobre AA ideia do indigenato, né? O indigenato, ele tem basicamente assim por 11 aspecto moral é formal e outro aspecto mais normativo. Né? O aspecto moral, formal, eu diria no sentido assim, e se entende que o direito dos dos indígenas sobre o território, ele é antecede a qualquer outro, é quase como se fosse um direito natural, porque ele precede, né? Precede a propriedade privada, prefere ele precede de qualquer título.

16:11É um direito congênito, né? A expressão que é muito usada e do ponto de vista normativo, há uma sucessão de legislações durante desde a colonização. Que, de certa forma, sempre asseguraram os indígenas os direitos sobre as terras que tradicionalmente ocupam, com variações, com perspectivas diferentes. Mas haveria como se fosse uma continuidade, e certamente em termos condicionais, desde 34, isso tá meio que garantido. O que que tá por trás disso?

16:37Tá por trás da ideia da do caráter originário desses direitos, né? O caráter que pode ser percebido tanto do no aspecto temporal, mas também no aspecto da precedência, né? Os direitos territoriais indígenas têm precedência. Sobre quaisquer outros direitos vinculados a ideia de propriedade, né? Então a precedência é uma precedência que implica na forma do 231, parágrafo sexto, e qualquer título naquela Terra é nula, é nulo, né? Então você, os direitos territoriais indígenas tem essa precedência, né?

17:09Isso, como eu disse antes, forçou essa reação, né? Em em relação AA própria, as próprias políticas públicas voltadas a esses territórios. Mas quando o supremo, né, é trabalha com com uma lógica de fotografia dessa realidade, não só o supremo, né? Infelizmente o legislativo também é. A gente vai renegar que os vínculos desses grupos com esse território. Ele tá muito diferente, numa lógica de moradia física e específica, né? Não só pelos processos de expulsão, porque eles passaram, né?

17:45Os processos de sufocamento das identidades, mas também pelo fato de que a noção de território não é uma noção é que se resume a sua morada física. Se resume, no caso, os povos indígenas, que tem uma relação especial com a Terra, com aquele todo, aquele espaço, né? Do ponto de vista social, cultural, espiritual, em termos de costumes, né? Tudo aquilo que ele se vincula, aquele, aquele território. Então é é algo muito forte que que a ideia de presença física momentânea, né? Além de ter sido fruto de genocídios, violências variadas, é insuficiente, né?

18:24Não leva em conta essa noção de território. E quando a gente pensa esses direitos territoriais como originários, né? São direitos que é não dependem de qualquer ato do estado, o estado, a rigor, os direitos territoriais indígenas. Eles estão lá, são garantidos. Por que que o estado demarca? O estado demarca vai dar segurança jurídica para formalizar aquela Terra. É um ato declantório, e esse ato ele é um ato que que que reconhece uma realidade, já que já existe, né?

18:53E isso também é, é é muito importante. E essa segurança jurídica não pode ser uma segurança jurídica só para os proprietários, né? Quando eles querem Marco temporal, cortar aqui e cortar acolá, é uma segurança jurídica também para os indígenas, né? Então é um pouco isso que tá tá em voga. EE, são 2 visões de mundo muito diferentes, porque, em contraponto ao ao indigenato, como eu mencionei, aparece a chamada teoria do fato indígena, que é justamente a ideia presente no Marco temporal, né?

19:22Você levar em conta a presença e mais você pensar em vários requisitos relacionados as terras que que os indígenas tradicionalmente ocupam, pensar esses requisitos. É de forma co cumulativa, né? Então os indígenas tem que é preencher diversos fatores, morada, subsistência é relação com o meio ambiente. Presença física de forma é simultânea, né? O que restringe bastante o alcance desses direitos. Doutor Júlio, para além de tudo isso que o senhor falou, essa parte, principalmente, né?

19:59Dos direitos originários e da indenização, que assim eu falo, cada um desses tópicos, eu acho que daria um podcast inteiro. É para além disso. Tudo. É a lei 14 701, de 2023. Ela traz também uma série de outros dispositivos, né, que alteram profundamente até a gestão do território indígena. E aí eu queria que a gente abordasse também um pouquinho sobre isso aqui no podcast. Algumas dessas medidas foram consideradas inconstitucionais, como, por exemplo, a permissão pro plantio de transgênicos internas demarcadas, a flexibilização do contato com povos isolados, a possibilidade, então, de revisão de demarcações já homologadas. Infelizmente, muitas medidas prejudiciais aos povos originários também, por outro lado, foram consideradas constitucionais.

20:46Enfim, pro sistema de justiça, o desafio deixa de ser apenas uma discussão sobre data da Posse, e ele passa a ser. A defesa da integridade desses territórios contra a exploração econômica predatória, que agora encontra um certo respaldo no texto legal. Nesse contexto, eu queria que o senhor explicasse pra gente o seguinte, quais são os pontos da lei 14 701 que mais preocupam o Ministério público em termos de proteção da vida e da autonomia das comunidades indígenas hoje?

21:18Ótimo. É bom essa lei, né? Ela é. É mais um. 11 etapa 11 tempo dessas disputas todas, né? Porque quando, como eu disse, né, a gente teve um Marco temporal, uma reação, ao mesmo tempo, uma mobilização importante dos povos indígenas é contra, é o Marco temporal, né? As as demarcações chegaram a ser paralisadas em determinado momento, entre 2017 e 2022. O supremo vai analisar o tema, a meu ver, como eu disse há pouco. De forma insuficiente, ele reconhece que não existe Marco temporal, mas prega a uma certa dualidade de regimes, o que, de certa forma é, a meu ver, um pouco do editário, da ideia do Marco temporal. E o Congresso é como se trocasse, né? Ele, ele paga para ver, ele vai lá e aprova uma lei. E é uma cartilha de tudo aquilo que os opositores da causa indígena defendiam.

22:16E muito do que está lá já estava também presente no caso raposa Serra do Sol. Eu até comentei isso no início. Além do Marco temporal Raposo, Serra do Sol continha as chamadas salvaguardas, né? Que eram 19 condicionantes, né? Que apresentavam várias regrinhas que foram repetidas infelizmente nesse texto que você mencionou e com requintes assim de crueldade, digamos assim, porque veio muita coisa. É é quase que um acerto de contas em relação a vários pontos, que é aqueles que ou se opunham ao processo de demarcação de terras. É não só demarcação de terras, né? Proteção dos territórios.

22:57Se colocava então assim, primeiro, só para ficar primeiro No No processo demarcação, por mais que tenha a discussão do Marco temporal, mais do que isso é várias discussões. Por exemplo, é criou, se assim, um amplo contraditório dentro do processo administrativo, com participação de entes. Federativos diversas organizações que pode inviabilizar um processo que na sua essência, é muito mais técnico do que é dialógico. Não que é diálogo, não seja importante no processo administrativo, mas tem um viés ali de limitação. Tem uma questão relacionada ao trabalho antropológico, em que os antropólogos eles são é aplica se aos antropólogos os requisitos de empreendimento e suspeição dos auxiliares da justiça.

23:42Então assim. É o antropólogo. Se ele ele tem um vínculo com determinado grupo, povo indígena, ele estaria suspeito, né? Impedido para é fazer um laudo antropológico. O problema é o seguinte, é a dinâmica da antropologia. Para você entender o grupo, você tem que ter justamente um contato com aquele grupo para você poder ser um tradutor intercultural, alguém que vai poder, claro, como ações sobre o grupo. Né? E isso é uma demanda histórica, são várias demandas históricas.

24:11Não é nada novo, né? Na verdade, são embates, é que se renovam e aí entra outras questões relacionadas ao próprio uso do território, que acho que é um pouco, que é a gente pode ressaltar aqui, desde o raposa. Se colocaram que obras de infraestrutura, presença de forças armadas é determinadas, é determinados interesses de empreendimentos que eles poderiam ser feitos. Na Terra indígena, sem qualquer pedido de autorização dos povos indígenas, né?

24:43E essa lei tentou justamente reforçar essa essa ideia, né? De que? Instalação de bases, unidades e postos militares, expansão da malha viária, exploração de alternativas energéticas, né? Usinas é, a gente teve vários debates, né, como Belo Monte. É Tapajós e tal. Você não precisa de consulta, né? E com isso você fere um coração de uma norma que é muito importante para os povos indígenas, que é a convenção 169 da organização Internacional do trabalho, que fixa lá no seu artigo sexto Oo direito de consulta prévia, livre e informado. E que basicamente é o seguinte, né, levando em consideração, né, a autonomia dos povos indígenas nos seus territórios. É a sua autodeterminação.

25:36Qualquer intervenção que afete os povos indígenas, não só no seu território, mas que potencialmente afete é a vida desses povos, demanda o procedimento de consulta prévia, livre e informado, né? Que é você chegar, levar em consideração a forma como aquele grupo quer ser consultado. Cada grupo, né? Tende a ter um protocolo de consulta e o estado dialogar com aquele grupo, né? E em alguns casos, a depender dos riscos e dos impactos dessa dessa medida, um empreendimento, uma estrada, uma linha de transmissão, uma usina, qualquer coisa, a depender do impacto, o empreendimento, se quer ser de fato construído, porque se ele colocar em risco efetivo a sobrevivência física e cultural do povo, ele também não pode ser ser colocado.

26:24E a gente, o que que a gente assiste na prática? Na prática, o estado, né? O estado ente, né? Abstrato, né? De forma geral, ele toma as decisões e depois vai ver, né? Então, vamos lá, eu quero fazer a usina em tal lugar. Eu tenho um projeto maravilhoso, quero fazer a linha de transmissão e tal. E no meio do caminho ver que tem uma Terra indígena. Doutor Júlio, olha só essa essa questão toda do Marco temporal, a gente pode dizer o seguinte, que ela transborda para além dessas questões que a gente trouxe até agora, né?

26:52E aí ela, inclusive. Ela transborda as Fronteiras jurídicas e ela passa a ser algo também assim, uma pauta ambiental global. Afinal, as terras indígenas, elas são reconhecidas como as áreas de maior preservação no Brasil, funcionando como Barreiras contra desmatamento. Nesse contexto, é possível afirmar que a tese do Marco temporal ao restringir demarcações? Representaria um risco a segurança climática EOE ao patrimônio ambiental, assegurado pela Constituição ou não?

27:24Eu Acredito que sim, que é possível afirmar isso, né? Porque a tese do Marco temporal, e mais ainda essa lei, é que, de certa forma, aprofunda diversas medidas, né? Ela, ela gera um impacto muito grande do ponto de vista ambiental. É. Eu, Eu Acredito, né? Quando a gente pensa é na defesa dos direitos territoriais indígenas. Eu gosto de deixar eles autonomizados, né? Eu não gosto de relacionados necessariamente ao meio ambiente, porque fica parecendo que é instrumental, né?

27:57Ah, você é. Vai ter que proteger direitos territoriais indígenas porque eles protegem o meio ambiente. Então é um debate comum. Muito. Muitos juristas e juristas que são sensíveis a causa indígena usam o argumento ambiental como uma maneira de ou de reforçar ou de enfatizar a proteção. Mas Eu Acredito que essa proteção ela É Ela é autônoma. Os direitos de cultura jurídicas merecem ser protegidos. Independentemente disso, agora é fato também, exatamente nos termos que você disse.

28:30Que os indígenas, os povos indígenas protegem muito o meio ambiente e tem uma relação muito mais é, é empática, muito mais saudável, muito mais acolhedora com a natureza. É assim, a gente não poderia justificar a tutela, né? Da população indígena em virtude deles protegerem o meio ambiente, contudo, não há como a gente negar. O que eles também assim o fazem certo? O que eles pode usar indo de Bandeira para protegê Los, mas talvez reconhecer aqui também esse mérito que eles têm.

29:06Poderia ser assim. Eu Acredito que sim, porque eu defendo que assim eu eu não, eu não gostaria. Eu não acredito que a gente deva criar neles uma obrigação de defender. Embora eles tenham essa relação intrínseca, eles merecem proteção por si só. Mas é natural você perceber que há 111 relação muito própria desses desses povos com o meio ambiente e os dados comprovam as áreas mais protegidas, as áreas menos desmatadas. E isso é favoreceu muito a reação em torno do Marco temporal em âmbito Internacional também.

29:41Pra mostrar que qualquer medida, né, qualquer e isso vai, é Marco temporal, é restrição de consulta, é empreendimento, é tudo assim. Tem uma medida, por exemplo, que está na lei, que é super gravosa, que é o seguinte, como eu disse, né, o território, ele existe, ele é, ele tem, é o direito, existe desde sempre, é um processo da demarcação pra ser reconhecido. E os processos de demarcação, como a gente disse, eles demoram. Enquanto não tem a demarcação, a Funai às vezes estabelece restrições da determinadas áreas, né?

30:12E a lei tenta afastar essas restrições. E por que que são prejudiciais essas, essas tentativas de afastar? Porque aí as pessoas vão lá criando fatos consumados, começam a ocupar aquelas áreas, começa a querer é formar cidades, lugares e tal. E isso no futuro vai tornar muito difícil demarcar um território. E nesse caso, mais do que isso, né? Nós vamos vivenciar. O avanço muitas vezes da Fronteira agrícola, que acontece muito rumo ao norte do Brasil, né?

30:42Você vai ter é EE dentro de uma ideia, né, de monocultura e de uma exploração muito específica, né, da da pecuária ou da agricultura. E os e os territórios indígenas é, além de não serem reconhecidos, isso gera um prejuízo enorme ao meio ambiente, né? Então assim, no campo das e aí por consequência. Né? Dada a extensão e a natureza desses territórios, a própria justiça climática, né? Então, são temas que estão muito relacionados e isso explica também o interesse Internacional sobre esse tema.

31:19Por outro lado, a gente vê uma ganância tão grande, né? Em empreendimentos, em projetos em que isso se coloca que. Oo se passa por cima mesmo assim, né? O que a gente vê, né, na cop 30, a gente tem um exemplo muito interessante às vésperas da cop 30, Oo governo autorizando, né, os estudos pra exploração de petróleo no norte do Brasil, né? E muitas vezes com o argumento, né, de que a pauta é estratégica, que é uma pauta de soberania, né?

31:53E a gente acaba vivenciando esses embates. E essas disputas, né? Você adia é projetos e iniciativas no campo da energia verde, perde é, se rende a uma noção desenvolvimentista dentro dessa perspectiva, dessa perspectiva, e deixa de valorizar outros caminhos, né? Então a gente tá a todo momento é, e eu gosto de trazer essa ideia de contradições, né, de de dialéticas e de disputas, porque é isso que tá em jogo, são disputas, né? Esse vai e vem. É de medidas que se tenta colocar e claro, agora, com essa urgência, com a emergência climática, eu acho que a gente tem mais um tema pra pra pra colocar a mesa da importância da da demarcação dos territórios.

32:40E não só demarcação, como também a proteção dos territórios, porque não adianta só demarcar os territórios continuam ameaçados mesmo depois da demarcação. Eu poderia ficar horas, eu tenho. Eu estou aprendendo muito nesse podcast, confesso, tá? Eu falo assim, eu não nego que eu sou uma promotora criminal e aí esse é um tema muito novo para mim e eu poderia ficar horas ouvindo o senhor aqui, mas infelizmente eu não consigo. A gente não pode, porque o nosso podcast tem um tempo.

33:08Mas assim, se eu me trouxe muitas reflexões assim que talvez eu nunca tivesse feito com esse olhar, tá confesso? E aí caminhamos já para o encerramento aqui do nosso podcast. É no mundo jurídico, o STF, ele declarou Marco temporário inconstitucional. No entanto, então o Congresso reagiu, né? Fez aquela edição que nos preocupou ali aqui com essa postura, vem de um poder eleito diretamente pelo povo. A mensagem que chegou na ponta pode soar como então o endosso social, a restrição de direitos. Como o senhor já trouxe esse, essa reflexão aqui, considerando esse perigoso reflexo social que essa legislação pode ter? Como a gente pode atuar agora assim, né? Concretamente na linha de frente, para garantir que o sistema de justiça estadual não seja é instrumentalizado para legitimar o esbulo.

34:08E levando em conta essa crise, né, que não se expressa apenas em conflitos fundiários, mas também numa postura violenta, motivada pela discriminação contra os povos indígenas. Qual postura, nós, Ministério público, devemos atuar agora fazendo, isso sim, essas considerações todas do senhor para o âmbito então estadual, né? O cuidado que a gente tem que ter aqui em termos estaduais, com as liminares possessórias, eu queria que o senhor trouxesse, né? Da diretrizes pra gente aqui no âmbito estadual. Esse é um tema muito legal, porque assim, o Ministério público, por disposição também da Constituição, ele tem um papel muito relevante da defesa dos interesses dos povos indígenas, né?

34:51Não é mera intervenção, né? Nós temos um papel de defesa e não significa, claro, que a gente vai defender tudo aquilo que os grupos dizem ou querem, mas que o nosso papel é um pouco diferente, talvez. Do que em relação a outras situações, né? Nós temos uma missão muito importante e essa missão não é só do Ministério público federal, obviamente, né, é a missão de todos os ramos do Ministério público. E isso ficou referendado na resolução 230 de 2021. CNMP, né?

35:21Que é uma resolução que que tá atenta, né? Ao fato de que as as pautas indígenas, as questões indígenas aparecem a todo tempo em todos os lugares. E muitas vezes elas aparecem de forma disfarçada, né? Elas não aparecem claramente como indígenas porque muitas vezes por conta de preconceito, discriminação, os os povos indígenas ou os grupos indígenas são são, é AA afirmação da identidade por eles é negligenciada ou é deslegitimada, né? Quem nunca ouviu uma ideia, uma notícia de jornal dizendo que supostos indígenas?

35:57Falsos indígenas, né? Ocuparam determinado lugar, né? E isso leva muitas vezes que o ajuizamento de ações possessórias, como você mencionou, seja feito na estadual. Isso leva também muitas vezes que determinadas políticas públicas é municipais, né? O mesmo estaduais não leva em conta a realidade de uma comunidade específica que tá ali em algum rancão daquela comarca, né? Ou que tá vivendo em determinado lugar. E que às vezes o quem tá mais perto daquela realidade é o promotor de justiça, né?

36:32Às vezes ela não tá. Ela não é objeto assim do subsistema de atenção à saúde indígena, que é o sistema específico, né? Dentro da sesai, é a estrutura do subsistema, não atende. Mas ao mesmo tempo você tem que garantir que o município, né, o ente que tá responsável pelo atendimento à saúde, que ele tenha uma visão intercultural. Da da realidade daqueles grupos que ela que respeite a medicina tradicional, respeite os modos de vida, respeite a maneira como vão interagir com outros saberes ou até a maneira como eles pensam, né? E refletem sobre a existência, porque assim, às vezes a gente fala muito das grandes situações, direitos territoriais, demarcações, Belo conte, Itaipu. Não sei o que, não sei o que lá, mas muitas vezes a gente o dia a dia de políticas públicas.

37:18Que demanda uma visão intercultural. Isso acontece nas processórias, a resolução 454. Eu falei da resolução 230 do de 2021, do CNP, que é sobre povos e comunidades tradicionais. Vale muito a pena. Lê la porque ela não só trata é de certos procedimentos, mas trata da forma de atendimento que a gente deve ter nos nossos espaços. Informalidade. Respeito a vestimenta, respeito, AAAAA, forma de de organização, né? E acolhimento, diálogo intercultural, né? Às vezes a gente pode não ter um antropólogo, mas a gente tem que entender que é importante a gente ir pro território. É importante quando receber, é entender a dinâmica do grupo. Às vezes o grupo vem aos Montes, vem 30 de uma vez, tem grupo que é funciona assim, tem outro que não só trabalha com os líderes. Entender como que é é o grupo das. Suas do grupo, né?

38:15Na sua região fazer visitas, a resolução fala isso, buscar esse diálogo, né? E a resolução 454 de 2022 do CNJ? Ela enfatiza, o diálogo intercultural é no contexto de possessoras, né? De modo que assim você vislumbrou que tem tem povo indígena ali? Primeiro, não cabe a gente julgar essa afirmação da identidade. Afirmar que é falso, que não é, às vezes é. A gente vê colegas que ou porque não não não tem familiaridade com a matéria ou porque tem preconceito mesmo.

38:50Eles tendem às vezes a falar aquilo ali. É tudo fraude, é oportunista. Como se a gente detivesse muito conhecimento sobre o assunto, né? E às vezes você pode não ter um antropólogo no na, na sua unidade, mas você pode. Buscar. Um diálogo, claro. Mas nem nós, né? Nem nós temos, é, mas você pode buscar um diálogo com a universidade da região, que certamente vai ter um antropólogo. Se você entendeu, você pode criar condições de entender a dinâmica da daquele grupo.

39:22E no caso das possessórias, isso aparece muito. Tem o artigo 18, salvo engano, da resolução que enfatiza isso, né? E hoje, com a resolução 510. De 2023, do CNJ, que fala das comissões de soluções fundiárias, que, aliás, foi uma iniciativa que surgiu no Paraná, né? Você cria muita condição para é estabelecer esse diálogo intercultural. Isso vale também para outros povos e comunidades tradicionais, né? Mas eu acho que o grande, o grande desafio para gente é reconhecer que o nosso o nosso campo de conhecimento, nosso amar de conhecimento é Estreito, né? Exato.

39:58O primeiro, o primeiro passo é esse, né? E ter essa abertura, entender os processos, entender essa coisa da afirmação da identidade, como que isso? Historicamente, indígenas, que eram por conta do estatuto de da lei 6001 de 73, o antigo estatuto do índio, eram tratados como incapazes, né? E a Funai como um órgão tutor deles, né? Uma autarquia que tinha um papel de tutor, eles, em 88, tem direitos reconhecidos e passou a se mobilizar por esses direitos. Eles vão se mobilizar.

40:28A gente não pode também idealizar, olha só como se fosse um herói romântico, não são pessoas que têm contradições, têm disputas internas, isso acontece a todo tempo, e o nosso papel é exatamente por nossa missão constitucional, que é de todos, é buscar esse diálogo, né, garantir esse diálogo, buscar que as políticas públicas locais, isso é 11 questão muito constante, né? Como eu tava mencionando a educação lá, tem um grupo muito pequeno indígena na comunidade.

40:57Ele vai ter demanda ali sobre é atendimento, as suas especificidades, que não tá no radar do município, não tá no radar do gestor, certamente é o promotor que vai ou a promotora que vai ter que de certa forma buscar esse entendimento. Saúde é questões de estrada, energia elétrica e no campo das possessórias saber entender que é. Há grupos que tem dinâmicas de deslocamentos que muitas vezes geram novas ocupações. E que é importante estabelecer esse chamado diálogo intercultural, que, afinal de contas, o que que é esse diálogo intercultural?

41:31É você buscar entendimentos entre visões de mundo, né? Você aproximar mundos, né? Então assim é, nós temos esse nosso mundo fechado, cerrado do direito que a gente pensa, interpreta as normas de determinada forma e tal. E esses grupos, eles não, eles não são hierarquicamente inferiores a ninguém, né? E eles têm suas visões de mundo e a gente tem que buscar é. Formas de construir soluções em conjunto, até porque eles têm resguardados.

41:58Aí, no caso dos direitos territoriais, a precedência que eu mencionei, o caráter originário dos seus direitos, pode ser, pode não ser. Aí tudo isso vai ter que ser ser discutido. E acho que nosso papel é viabilizar que isso. Aconteça? Júlio, muito, muito, muito obrigada. Foi ótimo. Eu acho que trouxe visões assim. Muita diferença que vai vão contribuir esse final, essas reflexões, sem dúvida, vão contribuir com todos os nossos colegas e todos os nossos ouvintes.

42:27Então eu quero agradecer muito a sua participação nesse podcast. Eu que agradeço. Pra mim é um prazer enorme. Estou sempre à disposição. Foi muito legal. E você, nosso ouvinte, não se esqueça de me seguir no aplicativo de sua preferência e também em nossas redes sociais. Procure no Instagram por ESMP, underline PR ou acesse nosso perfil na descrição do episódio e nos envie suas sugestões de temas, dúvidas ou comentários. Muito obrigada.

42:51E até a próxima. Uma produção, Ministério público do Paraná.