Monatsscahu 08/26

0:47Ja, hallo und herzlich willkommen bei der Monatsschau vom E-Government-Podcast. Ich bin Thorsten Frenzel und ich habe heute wieder den Malte, die Angelika und den Peter bei mir im Studio. Und wir werden heute wieder die Ereignisse des letzten Monats, in dem Fall Monat August, zusammenfassen und euch überbringen. Hallo zusammen. Hallo. Hallihallo. Schön, dass Angelika mal wieder da ist. Das freut mich ganz besonders. Hallo, ich freue mich auch. Ja, und viel vorgeplänkt, das brauchen wir gar nicht. Wir haben ja jetzt schon ganz viel gequatscht vorher, bevor der Aufnahme. Das ist immer das Interessanteste.

1:21Aber jetzt darf direkt mal der Malte anfangen, weil ich habe mich heute ganz nach hinten geschmuggelt und den Malte ganz vorne hingestellt. Genau, nämlich weil du nicht so viele Themen hast, wegen Sommerloch, wie der Peter das gesagt hat. Und so geht es eigentlich so ein bisschen bei mir los. Ja, ist vielleicht gar kein Sommerloch. Also bei mir war das Thema des Monats beziehungsweise der letzten Woche die Notfolge vom E-Government-Podcast. Und zwar, also alle, die sich mit E-Government oder mit Verwaltungsdigitalisierung in Deutschland beschäftigen, für die ist das wirklich eine richtig aufregende Folge, fand ich jedenfalls.

1:58Also aus meiner Sicht ist, ich blicke da vielleicht auch eher so aus IT-Architektursicht drauf, ist das Notes oder die Registerbonatisierung, wie soll ich sagen, so ein bisschen eine Verwaltungsdigitalisierung im Kleinen, oder auch ein ganz großer Teil von der Verwaltungsdigitalisierung. Weil es ist so ein Kern, es ist dieser Datenaustausch. Also wenn ich Verwaltung digitalisieren möchte, dann muss ich ja irgendwo Daten hin und her schubsen. Und genau das soll ja das Notes machen. Und damit das überhaupt funktioniert, also damit so ein, Notes, ist das National One's Only Technical System, also in dem Podcast, ich darf ja spoilern, Torsten, hast du gesagt, wenn die Folge schon draußen ist.

2:38Die Folge ist schon lange draußen. Also wer sie jetzt noch nicht gehört hat, muss die unbedingt noch nachhören. Ja, das will ich gemeint haben. Also ich war völlig, also wie gesagt, ich war super geflasht von der Folge und ich war super geflasht von der Folge, Was da so erzählt wurde, denn des Nots wird dann im Kern ein großer, dicker Server in der Mitte sein, so ein Knoten oder heutzutage halt so ein Cloud-System, wahrscheinlich dann eine Menge Microservices.

3:02Auf jeden Fall ein dicker, fetter Knoten, über den das ausgetauscht wird, so das ist das Technische. Aber was steht dahinter? Nämlich, dass die Register aktuell, die ja mal bei den Ländern, mal beim Bund, mal bei den Kommunen sind, manchmal auch, wie hieß es, gemischt, es gibt Register, die sind in einigen Bundesländern bei den Kommunen, in anderen Bundesländern beim Land, auch nett, typisch Deutschland, Föderalismus, die müssen ja miteinander irgendwie dann standardisiert sein.

3:30Weil wenn das eine Register ein bisschen anders ist als das andere, dann funktioniert das nicht. Also die haben da gesagt, in dem Podcast, die müssen syntaktisch, semantisch und technisch zusammengeführt werden. Also für mich... Klingt das nach Abreißen-Neubau bei so einigen von diesen Registern? Wahrscheinlich nicht bei wenigen. Du, Thorsten, hattest da manchmal so das Hundesteuerbeispiel. Wenn ich das, möchtest du? Was meinst du konkret mit der Hundesteuer? Weil die ist ja echt bei allen unterschiedlich.

4:02Genau. Manche haben das Hunderegister als Karteikarten, manche haben das Hunderegister als Excel-File und manche haben gar keins. Ja, das ist das eine. Das ist die technische Seite ganz grob. Aber wenn jetzt die eine Kommune sagt, sie besteuert Hunde nach Rasse, die andere besteuert Hunde nach Gewicht und die dritte besteuert Hunde nach Anzahl, und die vierte sagt, ist mir alles egal, wenn ihr Haustiere habt, müsst ihr eine Steuer zahlen, dann haben die wahrscheinlich auch völlig andere Daten in ihren Registern.

4:31Und wenn dann jemand umzieht, wie wir manchmal ja tun, und dann solche Daten, Registermonisierung, möglichst irgendwo gezogen werden soll, dann will ja die eine Kommune völlig andere Informationen, als die andere Kommune liefern kann, weil die andere Dinge tun, nämlich andere Dinge besteuern. Und hatte ich das halbwegs richtig verstanden? Vielleicht habe ich auch ein bisschen übertrieben, Thorsten? Nö, nö, das hast du schon konkret so verstanden. Aber das ist ja eine rein kommunale Aufgabe.

5:00Also das wird in jeder Kommune einzeln geregelt. Also ich hoffe nicht, dass sie sich so ein Hundesteuerregister ans Bein binden und jetzt bundesweit machen wollen, weil das macht keinen Sinn. Ja, nur was ich damit sagen wollte, ist, wenn ich so eine Register anfasse und merke, okay, die machen das da völlig anders als die andere Kommune, als das andere Bundesland, dann muss ich eben ganz tief eingreifen in Regelungen. Gibt es noch viel mehr, guck dir das Baurecht an. In manchen Kommunen müssen die Dächer eine bestimmte Neigung haben, in manchen Kommunen darfst du keine Flachdächer bauen, in manchen Kommunen musst du den Kamin außen anhängen, manche darfst du im Gebäude den Kamin haben.

5:39Also das ist total unterschiedlich. Und wenn es so lange kommunale Aufgaben sind, ich hoffe nicht, dass diese Register mit als erstes drankommen. Sie sollen mal mit den Bundesregistern, mit den Landesregistern und mit denen, die sie auf Kommunen runterdelegiert haben, anfangen. Und das wird schon uns den meisten Fortschritt bringen. Genau, das haben Sie auch Peter. Ich habe einen anderen Aspekt eigentlich viel interessanter gefunden, nämlich dass ich bisher immer das Gefühl hatte, dass es ein paar Register gibt, die unumstößlich führende Register sind, also beispielsweise das Melderegister.

6:15Und dass ihr in der Podcast-Folge dann gesagt habt, ja Moment, man könnte ja eigentlich auch das, was an die Steuer gemeldet wurde, zentral, auch als führendes Register ansehen und dort die Sachen dranhängen. Und solche Aussagen habe ich in der Vergangenheit noch nicht gehört. Also da habe ich immer so das Gefühl gehabt, es muss auf Teufel komm raus das führende Register sein, das auch dann die Daten liefert. Und jetzt ist es so, dass offensichtlich das, was man früher, also ich meine, wir haben ja so andere Sachen gehabt. Für Polizeikontrolle haben wir immer schon so eine Schattendatenbank von dem Melderegister gehabt, mit zuletzt auch noch mehr Schattendatenbank der Bilder und alles Mögliche.

6:53Aber jetzt ist es so, dass quasi neue führende Register gebaut werden und das habe ich bisher noch nie so geehrt. Das wird ja kein neu führendes Register gebaut. Das Steuerregister, das, was die Steuer da gerade hat, das ist ja gerade so vollständig, weil dort alle ganz sauber hinmelden. Da wird ja jeder Kram sauber hingemeldet aus allen anderen Registern. Das ist schon mal so eine Zentralisierung von verschiedenen Daten. Also das ist die sauberste Datenbank, die wir haben.

7:22Ich kann das schon ziemlich gut nachvollziehen. Ja, klar ist die sauberste Datenbank, weil dort ja auch einfach die IDs herkommen. Und damit das wichtigste Kriterium, also der Schlüssel wird dort verwaltet. Also das ist das Interessante. Aber trotzdem, okay. Wobei, Angega, du hast auch noch einen mehr Kontakt. Mir ist auch gerade noch ein Gedanke gekommen, weil gerade das Wort Fortschritt gefallen ist. Und das finde ich auch nochmal ganz interessant, sich das in diesem Zusammenhang anzuschauen.

7:49Wenn wir einmal ins OZG zurückdenken, da haben wir ja sehr stark über die Zahl der verfügbaren Online-Dienste gemessen und gesprochen. Und das Stichwort Wirkungsmessung ist ja gerade auch in aller Munde. Und ich finde, da sollten wir beim Not eben diesen Fehler nicht wiederholen, sondern wirklich schauen nach dem Thema. Ja, ein Anschluss ist noch kein Nutzen und der Nutzen entsteht eben erst, wenn ein konkreter Nachweis in einem realen Verfahren nicht mehr vom Antragsteller beschafft oder hochgeladen werden muss.

8:15Und vielleicht nochmal zur Erinnerung, es gab ja jetzt vom IT-Planungsrat die 35 Millionen Euro für die Anwendungsprojekte im Register as a Service und das ist absolut ein wichtiger Schritt. Aber eben die reine Anzahl der geförderten oder angeschlossenen Projekte sagt ja noch nichts über die eigentliche Wirkung am Ende aus. Also Output und Outcome sind ja nochmal zwei Dinge und ich finde es sehr, sehr interessant. Wir sind mitten im Prozess des Ganzen, aber am Ende zu schauen, wie viele Nachweise müssen Bürger nicht mehr selbst beschaffen, wie viele manuelle Prüfungen entfallen müssen.

8:47Wie stark verkürzt sich die Bearbeitungszeit? Du kommst ja gleich mit dem Hammer. Entschuldigung. Ja, sie sagt nicht, dass wir da schon sind. Aber da muss sich darauf schauen, ist absolut wichtig. Du hast vollkommen recht. Nur der Thorsten hat es eingangs schon gesagt, dass, wir erst mal probieren, viele große Register oder die ganz wichtigen großen Register anzuschließen, nämlich die Bundesregister, dass wir überhaupt mal ans Laufen kommen. Das war auch ein Podcast-Thema.

9:17Also nicht jetzt anfangen mit der Hundesteuer. Und dann kam das im Podcast auch, hatte das einer von den beiden Gästen gesagt, dass wir auch erstmal ein Datenangebot haben. So ein Not ist eben eine Plattform. Das ist immer so ein Netzwerkeffekt. Das ist ja so ein bisschen mein Thema. Jetzt habe ich es einmal gesagt. Ja, der Wert einer Plattform, da hat man einen zweiseitigen Markt. Das heißt, was du möchtest, ist, dass ich die Plattform schon nutze.

9:48Wenn die jetzt anfangen, auf der einen Seite von der Plattform Daten aufzubauen und sie haben jetzt noch nicht auf der anderen Seite sofort Nutzer davon, dann machen sie trotzdem jedenfalls für die andere Seite das erste Mal attraktiver. Ja, also das ist schon so ein, es kann auch einen Wert haben, jetzt nicht sofort einen Nutzen aus größeren Daten zu ziehen, sondern auch, du hast es ja dann zurückgenommen ein bisschen, du hast gesagt, strategisch, muss man auf jeden Fall auch darauf achten, jetzt nicht sinnlos irgendwelche Register anzuschließen, aber dieser, ich finde das schon, ich glaube, die hatten auch den Sportplattformen im Mund genommen, deine Gäste, Thorsten, glaube ich, oder?

10:24Dass sie das als Plattform betrachten und eben auch diesen Wert der Plattform steigern wollen, ja. Darf ich da auch nochmal? Also ja, ich glaube, wir widersprechen uns da gar nicht. Es sind nochmal unterschiedliche Blickwinkel. Und was ich auch nochmal wichtig finde, du hast ja auch gerade das Thema nochmal Daten angesprochen und Datenqualität und das ist eben kein Nebenschauplatz in dem Ganzen. Also, dass Daten aktuell vollständig sind, eindeutig zuordnen, fachlich korrekt, maschinenlesbar, semantisch verständlich.

10:51All diese Dinge, die sind eben in diesem Prozess auch zu betrachten. Das zeigte die Komplexität des Ganzen. Ja, und damit ist es auch, und das wollte ich auf jeden Fall betonen, deswegen ist die Folge so interessant, deswegen ist die Registermodernisierung interessant, deswegen ist Not so interessant. Es ist auch so eine Art Verwaltungsdigitalisierung im Kleinen oder vielleicht auch im ganz Großen, wenn man jetzt, je nachdem, wie man das sieht.

11:17Also das, was man irgendwo sieht immer an Verwaltungsdigitalisierung und welche Probleme man hat durch Föderalismus, durch kommunale Selbstverwaltung. Das sieht man eben ganz, ganz deutlich bei dieser Registerbundinisierung, bei diesen Not und bei diesem, ich fand es auch schön, er hatte ein neues Wort gelernt, weil Client-basiertes Fachverfahren, das ist das Fachverfahren auf dem PC von dem Sachbearbeiter, welches dann montags bis freitags von 10 bis 17 Uhr verfügbar ist als Register.

11:47Und die Anforderung ist ja, dass das ständig verfügbar ist. Der Wechsel von, dass ich es auf dem PC habe und irgendwie abrufen kann, wenn der an ist, hin zu, dass es irgendwo als Service verfügbar ist. Und da hatten sie auch diese Geschichte mit dem, dass sie Register as a Service und vielleicht eine große Plattform, wo dann Mandanten drin sind als Kommunen, die dann die gleiche Anwendung nutzen. Diese Fachverfahrenshersteller, die zum Teil, Register ist vielleicht auch gleich Fachverfahren und dass zum Teil ja die Daten bereits, bei den Fachverfahrensherstellern liegen, also das Register-as-a-Service, dass sie nicht nur das Fachverfahren als Software auf dem PC anbieten, sondern im Grunde jetzt schon das Fachverfahren auf ihrer eigenen Plattform als Cloud-Dienst, anbieten. Und.

12:32Dazu will ich zu den client-basierten Fachverfahren, will ich noch eins sagen, also es gibt in Deutschland leider Gegenden, wo das nicht anders geht. Und das sind aber auch dann die Gegenden, wo man schwierig auch Daten abrufen kann, weil die sind so schlecht ans Netz angebunden, ans Internet angebunden, dass man da eigentlich gar nicht hinkommt. Also die client-basierten Fachverfahren, das sind die mit den Öffnungszeiten, oder? Das sind die mit den Öffnungszeiten, genau. Also ich weiß nicht, ob ich es in der Sendung erzählt hatte, also ich habe ja eine Zeit lang tatsächlich Online-Dienste auch für Kommunen eingerichtet, und wir hatten tatsächlich ein oder zwei Kommunen dabei, die wollten, dass wir auf die Webseite draufschreiben, Öffnungszeiten draufschreiben, wann diese Online-Dienste zu nutzen sind und mit der Bitte darunter, bitte sehen Sie von einer Nutzung außerhalb der Prüfungszeiten ab.

13:24Also, ja, das ist schwer vorstellbar, wenn man als ITler da rangeht. Das ist so ein bisschen auch, vielleicht auch eine Denkweise. Aber letztendlich ist das auch nicht so tragisch, weil die Kommunen, die das betrifft, das sind so kleine Kommunen, da passiert online sowieso nicht viel. Da passiert vielleicht was, wenn da mal einer quasi von seinem kleinen Land wegzieht in eine große Stadt. Dann gibt es da vielleicht Probleme, aber ansonsten ist da gar nicht so viel online möglich.

13:59Oder nötig. Du hattest dann noch das mit den Fachverwarnungsherstellern, mit den Geschäftsmodellen. Ich würde da wesentlich radikaler rangehen. Und wir wollen nicht den Markt totmachen. Ich würde das gerne hier nochmal sagen. Entschuldigung. Ich stelle mir einen Markt für Software, für die öffentliche Verwaltung schon ein bisschen anders vor. Ich stelle mir das schon so vor, dass wir auf OpenCode ein Projekt haben, wo es eine Software gibt, also eine Implementierung.

14:32Warum nicht? Und dass diese Implementierung je nach Auftrag von unterschiedlichen kommunalen Fördereienauftraggebern weiterentwickelt wird von Herstellern und dann muss sie aber auch nicht zentral laufen. Also auch das jetzt der Deutschlandstack unbedingt auf der DVC laufen muss. Warum soll es kein Deutschlandstack, warum soll es kein zentral entwickeltes, auf OpenCode liegendes Fachverfahren geben, was je nachdem, wer welches Feature möchte, von anderen Herstellern weiterentwickelt wird und dann praktisch irgendwo lokal läuft, auch wieder von Dienstleistern.

15:05Das sind doch auch Geschäftsmodelle. Ja, Malte, lass uns die Diskussion mal in die nächste Sendung mitnehmen, weil da habe ich ganz, ganz viel dazu zu sagen. Auch auf die Gefahr hin, dass mich die Dienstleister wieder anrufen und mich anmeckern. Es soll vorkommen. Aber lass uns das verschieben. Du hattest, glaube ich, noch ein Thema, was dann direkt überleidet zu Peter. Noch nicht ganz. Und zwar habe ich den Bundestag als Thema und das Recht am Bild, nämlich die Bildrechte.

15:34Und zwar ist es so, dass auf der Webseite des Deutschen Bundestages sind die, im Webarchiv die Jahre 2005 bis 2016 weg. Und zwar schon seit April 2026. Ja. Da sind wir auch wieder ein bisschen spät. Wir hatten ja gesprochen vom Sommerloch. Und das ist wohl deswegen passiert, weil auf den ganzen PDFs, die da zur Verfügung stehen, also diesen ganzen Dokumenten, befinden sich Bilder, wo ihnen nicht ganz klar ist, ob sie daran die Rechte haben. Und das sind viele Millionen Dokumente, die durchsucht werden müsste.

16:07Das hört sich sehr umfangreich an. Und was ich daran schön finde, ist, dass der Bundestag, der ja unsere Gesetze macht zum Urheberrecht, jetzt auch mal selber darunter leiden muss? Das könnte man ganz leicht abräumen, indem man sagt, Public Money, Public Content, Thema durch, da sind die Rechte automatisch eingekauft, wenn es der Staat bezahlt hat. Das wäre ein Zweizeiler im Urheberrechtsgesetz. Lieber Thorsten, besser hätte man es nicht sagen können. Volle Zustimmung.

16:40Also ich glaube zwar, dass man das Gesetz ändern kann und dass, wenn das ein Anliegen ist, dass das auch getan werden sollte. Ich glaube aber nicht, dass es einfache Lösungen gibt. Das sind einfache Lösungen, glaube ich ehrlich gesagt nicht. Die einfache Lösung, die ich hätte, ist das, dass man aus meiner Sicht die Dokumente einfach einmal durch die große Kiste mit KI jagen könnte und alles, was irgendwie nicht ganz sauber ist, halt dann wenigstens schwärzen könnte oder sonst was.

17:06Aber dann müssen nicht die ganzen Dokumente weg sein. Also ich halte halt das wieder mal Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Aber ich kenne die Diskussion, wir haben bei unserem Ratsinformationssystem schon immer das Problem gehabt, da ist irgendein Plan von einem Architekten als Anlage an einem Ratsbeschluss dran, und was passiert, dann hat der Architekt das Urheberrecht an dem Plan und dann darf der ganze Beschluss irgendwie nicht zur Verfügung gestellt werden.

17:31Aber so geht es halt nicht. Dann muss ich halt bloß das Dokument rausnehmen und da kann ich mir inzwischen ganz gut helfen lassen, bin ich der Meinung. Ja, ich glaube, es gibt keine einfachen Lösungen, um das jetzt zu heilen in der Retrospektive, aber man kann ja schon daraus lernen für andere Fälle und aus meiner Sicht, also sicherlich mit KI jetzt Lösungen nach vorne geschaut, aber grundsätzlich in der aktuellen Rechtslage, solange die Rechtslage nicht geändert ist, wie jetzt vorgeschlagen und auch das, ich bin keine Juristin, weiß ich nicht, ob es so leicht ist, wäre schön.

17:58Aber das Urheberrechtsproblem ist ja offensichtlich entstanden nicht erst beim Archivieren, sondern eben in dem Moment, in dem die Inhalte durch den Staat gekauft worden sind oder produziert worden sind, ohne eben zu prüfen, ob die Rechte für eine dauerhafte digitale Veröffentlichung oder Archivierung gesichert werden können. So und in dem Moment hatte man eben das vorab entsprechend klären müssen und dann wäre man jetzt nicht an dem Punkt.

18:20Ja, aber auch die Verlage, gerade überhaupt die Buchverlage, haben vor 20, 30 Jahren noch nicht die Audiorechte mit in ihren Rechten drin gehabt. Also das ist ein Lernprozess und das kann man nur für die Zukunft heilen. Man muss halt dann auch mal heilen. Ich glaube, bei uns gibt es das nicht. Wenn das dann so und so viele Jahre alt ist, dann ist das ohnehin wieder ohne Urheberrecht. Also müssen wir bloß ein paar Jahre warten, dann kommt das Zeug wieder.

18:4870 Jahre nach dem Tod des Urhebers. Also ob du dann diese Protokolle noch lesen möchtest, ich weiß nicht. Okay. Das ist dann was für Archäologen eher als für... Ja, das ist ja die Archivfunktion. Die historisch und gesellschaftlich wichtigen Dokumente. Malte, du bist durch jetzt, oder? Ja, beziehungsweise der Peter und ich hatten ja ein gemeinsames Thema, denn gestern war Symposium, und zwar Zahlungsverkehrssymposium 2026, Innovation im Zahlungsverkehr wegen eine vernetzte Zukunft, das hat die Bundesbank gemacht und dazu hat der Peter jetzt was mitgebracht.

19:31Ja, die Idee, danke für die Überleitung, die Idee war das, dass, also erst einmal vielleicht, wenn ich schon nicht so viele Wolle-Themen habe, dann habe ich vielleicht Zahlungsverkehrsthemen, aber. Die Idee ist, wir haben zwei schlecht laufende Dinge, einmal Vero, das gerade mal von 4% der Bevölkerung genutzt wird und einen digitalen Euro, dem auch schon alles Mögliche angedichtet wird, gibt es noch gar nicht. Und jetzt hat man gesagt, naja, wenn man die beiden Dinge aber zusammenbringen würde, nicht zuletzt, weil sie ja auch in die ähnliche Richtung gängen, und ein gemeinsames Vorhaben schaffen würde, dann könnte man endlich das angehen, was man ja immer wieder machen will, nämlich die großen amerikanischen Zahlungsdienstleister ein bisschen einhegen.

20:13Und das Problem ist das, dass ich halt mit Visa und Mastercard weltweit im Prinzip zahlen kann, mit unserer Girocard halt leider nicht und dass man sich deshalb halt Alternativen ausgedacht hat. PayPal ist wiederum USA getrieben und jetzt hat man halt gesagt, okay, Vero wäre sowas ähnliches wie PayPal. Und wenn man jetzt das mit dem digitalen Euro verbinden würde, dann könnte das erfolgreicher sein. Nicht zuletzt deshalb, weil die Zentralbank beim digitalen Euro ja auch eine Annahmeverpflichtung aussprechen könnte sozusagen.

20:45Also das heißt, wenn das offizielle Währung wäre, dann müsste das angenommen werden und dann hätten wir eine Annahmeverpflichtung und dann muss die Dienstleistung quasi auch angeboten werden. Also diese Zahlungsdienstleistung. Und damit hebt man über die Hintertür natürlich auch bei den Anbietern einen Druck. Und jetzt sind alle ganz gierig drauf, irgendwas dazu zu sagen. Ich möchte bloß eins nur sagen. Also was mir noch ganz wichtig ist, Vero funktioniert, wie gesagt, bei 4% der Bevölkerung.

21:16In Frankreich sind es schon 19% und man kann übrigens auch 100% seiner Beiträge, oder seiner Spenden für den E-Gabarmen-Podcast auch im Vero zahlen. Vielen Dank. Genau, so ist das. Aber ich habe wieder eine leichte Lösung, eine einfache Lösung, auch wenn ihr die nicht mögt. Man könnte ja einfach mal drüber nachdenken, ob man eins der beiden Projekte vielleicht sterben lässt. Zum Beispiel einen digitalen Euro, der ja noch nicht fertig ist und einfach Vero zu einem verpflichtenden Zahlungsmittel macht. Geht auch.

21:43Mich hat auch diese Frage beschäftigt mit den zwei Lösungen und dann natürlich darüber hinaus gedacht, die anderen Lösungen, die es natürlich auch alle gibt. Und wie kriegen wir eigentlich die Menschen überzeugt in der Nutzung? Weil sonst haben wir wieder so eins von, so wie mit den digitalen Identitäten, es ist irgendwie technisch möglich und nutzbar, aber es wird nicht umgesetzt. Aber gut, da wollte ich eigentlich gar nicht so sehr drauf eingehen, sondern vielmehr auf den Punkt, wenn ich das richtig gesehen habe, gibt es in Belgien, Frankreich und Deutschland insgesamt schon 57 Millionen Registrierte und dem gegenüberstehen aber, also, wir wissen es nicht, ob es 4 Prozent der Deutschen sind oder es sind 4 Prozent der Befragten.

22:20Wahrscheinlich wird es in der Realität nicht sehr viel abweichen. Aber die Frage ist ja, wie kriegen wir diese Nutzung denn tatsächlich hin? So, weil ein Interesse scheint ja durchaus zu bestehen. Aber welcher Hebel braucht es? Und wie können wir auch die Vorurteile deutlich machen, um die Personen, die wie selbstverständlich andere Dienstleister wie eben Paypal etc. Nutzen, ja, dann auch dahin zu bewegen? Genau, das ist nämlich schon wieder mein Lieblingsthema.

22:49Payment ist eine Plattform, da herrschen Netzwerkeffekte. Das heißt, ich habe da auf der einen Seite Leute Kunden, die möchten zahlen, auf der anderen Seite habe ich Annahmestellen. Und. Die Kundenseite profitiert davon, wenn es viele Annahmestellen gibt, also wenn ich, und das steht ja im Gesetz, die alle dazu verpflichte, dass sie in diesem Fall digitalen Euro nehmen und dann ist es für die attraktiver, diesen zu nutzen, weil es ganz viele Annahmestellen gibt.

23:17Auf der anderen Seite, als Annahmestelle ist natürlich eine Plattform interessant, mit der viele Kunden kommen und damit zahlen wollen. Und deswegen diesen Satz von dem Herrn Lienenkämper, der Bundesbankvorstand, der hat nämlich gesagt, man könnte ja den digitalen Euro in die Vero-Wallet integrieren. Warum hat er das gesagt? Weil die Vero Wallet jetzt ja schon auf, was hast du gesagt, 57 Millionen, Angelika? Also die ist jetzt in 57 Millionen Handys, also in 57 Millionen Brieftaschen.

23:47Und das sind eine Menge Leute, die dann als Kunde mit diesem digitalen Euro zahlen könnten, wenn der da integriert ist. Ich habe mich nämlich unglaublich geärgert, als sie diese Corona-Warn-App abgeschaltet haben. Da hatten sie eine App, die war auf fast allen Handys aller Deutschen. Und statt dass sie das nehmen, ja doch, Peter, Peter schüttet ein bisschen im Kopf. Das war jedenfalls eine unheimlich hohe Verbreitung. Statt dass sie das nehmen und sagen, hey, wir haben ja eigentlich mit unserem System andere wichtige Apps, wie zum Beispiel das E-Rezept oder die Patientenakte.

24:20Also liefern wir Features nach in diese App. Fall die ja schon überall. Dann kann der Arzt fragen und haben sie denn die App? Ja klar, weil ganz viele Leute die haben. Und schwupps habe ich einen riesen Effekt. Also die Ärzte können plötzlich damit rechnen, dass die Patienten, die durch die Tür kommen, diese App auf dem Handy haben. Und deswegen, also ich war verdattert, ich war verärgert. Ich habe, wie gesagt, also, dass sie die Corona-Warn-App, dass sie diesen Riesenwert, den sie ja auch mit viel Geld erkauft haben, also sie haben ja unheimlich viel Geld in diese Corona-Warn-App gesteckt, und dann haben die alle Leute auf dem Handy gehabt und dann war Corona vorbei und dann hatten sie so viel Geld investiert und statt dass sie auf diesen Wert setzen, haben das Ding dann abgeschaltet.

25:06Da sagt der Lutz Lienenkämper, der Bundesbankvorstand, meiner Meinung nach völlig zu Recht, wir investieren jetzt in diese Vero-Wallet. Warum nehmen wir diesen Effekt nicht mit? Warum nutzen wir die Netzwerkeffekte nicht, um damit auch den digitalen Euro zu stützen? Und der Thorsten ist anderer Meinung. Nein, der Thorsten hat nur gesellt, wie du Netzwerkeffekte und Platformen gesagt hast. Okay, ich denke, wir haben das Thema ganz gut behandelt und ich glaube, über Zahlungswege und alles Mögliche werden wir noch oft genug diskutieren.

25:39Und ich finde es halt bloß interessant, das ist ja eigentlich sogar ein Kernverwaltungsthema. Uns trifft es natürlich an vielen Stellen, aber es ist kein Kernverwaltungsthema. Und offensichtlich ist man auch in dem Bankensektor nicht unbedingt immer so gut bei den innovativen Lösungen. Also es ist nicht bloß die Verwaltung, die nicht alles auf die Reihe bringt, sondern es sind auch die anderen, die da manchmal nicht so gut sind. Okay, ich hätte einen großen Themenblock noch und der hat mich ziemlich überrascht.

26:06Ich weiß nicht, ob das jetzt sozusagen das klassische Sommerlochthema war. Oder ob die Wahlkämpfe losgegangen sind und dass die das, aber es gibt wahnsinnig viele Diskussionen zurzeit über das Thema dokumentieren, messen, auswerten, befragen oder sonst irgendwer. Also das ist die letzten Wochen ganz oft hochgekommen und mich hat das sehr stark irritiert, dass das so intensiv ist. Jetzt haben wir das einmal angeschaut. Und das eine ist das, wir haben in den Show Notes einen schönen Link.

26:36Die NEGZ, also Nationale E-Government-Zentrum, hat eine Übersicht gemacht über solche Auswertungen und Umfragen und hat da so, ein ganzes Google-Doc, also so eine Tabelle erzeugt, wo man die ganzen verschiedenen Dinge findet. Ich hätte aber ein paar ganz gerne mal rausgegriffen. Was mir aber auch wichtig ist, also bei den Umfragen geht es natürlich, also wird in überwältigender Mehrheit, ich gehe gleich auf ein paar einzelne Zahlen ein, wird immer wieder gesagt, Deutschland muss digitaler werden.

27:07Das haben wir jetzt auch schon ganz oft gehört und was mir ganz wichtig ist, also bleibt es freundlich, bleibt es konstruktiv, bleibt es bei der Sache und seht es nicht politisch, weil. Wir kommen in dem Thema vernünftig ran, wenn wir diese ganzen Untersuchungen, die da jetzt gerade laufen, auch tatsächlich, wenn wir uns mit denen beschäftigen. Und jetzt wird gesagt, also der Link zu der Übersichtsarbeit vom NGZ ist schon mal ganz interessant.

27:30Dann haben wir beim letzten Mal angesprochen gehabt, diese Aktion Deutschland, was geht. Und da muss ich nochmal ein bisschen korrigieren, nacharbeiten, weil einerseits ist es so, dass dieses Projekt, also einmal als Projekt beschrieben ist. Es gibt aber auch schon einen Report und da gibt es eine Auswertung von 27.707 Beiträgen, die da geliefert worden sind seit Jahresbeginn. Und ich habe mich beim letzten mal ein bisschen darüber aufgeregt und insofern muss ich es korrigieren, dass ich gesagt habe, jetzt haben wir die Plattform einfach mal machen gehabt und dann haben wir das und so und wir hängen das alles zusammen und fragen wir jetzt immer wieder dieselben Sachen.

28:04Und tatsächlich ist also jetzt bestätigt worden, dass wir, Deutschland, was geht, auf diese Einfachmachen-Portals-Ergebnisse genauso zurückgreift, dass das unterm Strich dieselbe Plattform ist und dass auch die Daten da zusammenfließen und mit ausgewertet werden. Das ist also die positive Seite und da passiert eine ganze Menge. Was mir auffallend ist auf dieser Homepage allerdings, ist was, was vielleicht so ein ganz kleiner Exkurs in eine ganz andere Richtung ist.

28:34Nämlich da gibt es wahnsinnig viele FAQs und insgesamt gibt es also in der Kommunikation der Bundesregierung gerade wahnsinnig viele FAQs. Und ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass FAQs im Moment gerade sehr im Trend sind. Warum? Weil KIs trainiert werden und weil letztendlich man den KIs nicht nur die Fragen, sondern gleich die potenziellen Antworten mitgibt. Und das heißt, das, was früher Search Engine Optimization war, sind jetzt FAQs, bei denen man quasi die Fragen und die Antworten für die Chatbot schon einbaut.

29:08Das als kleiner Exkurs noch an der Stelle. GEO, Generative Engine Optimization, statt SEO. Also es gibt verschiedenste Möglichkeiten, die Inputs sozusagen des Trainingsmaterials, zu optimieren und das ist halt auch eine, von der gerüchtet wird, dass sie funktioniert und deshalb, also ich möchte ja nichts Böses unterstellen an irgendeiner Stelle, aber ich habe irgendwie so das Gefühl, die FAQ-Seiten, die schießen zurzeit, an allen Ecken und Enden wie die Pilze.

29:40Das andere ist das, wir waren ja dabei, dass die ganzen Umfrageplattformen wie die Pilze schießen, also bloß als kleines Beispiel auch die Wirtschaft, versucht natürlich Material zu sammeln und da gibt es zum Beispiel von der IHK einen Bürokratiemelder und alles Mögliche. Aber zwei Beispiele wollte ich ganz aktuell rausgreifen und zwar eine Befragung, die kennen wir schon, die ist schon mehrfach gelaufen. Das ist diese Bürgerbefragung öffentlicher Dienst gewesen von Forsa im Auftrag des Beamtenbundes.

30:10Und da ist ein Ergebnis aus meiner Sicht ziemlich erschreckend, nämlich dass also nur noch 17 Prozent der Bürgerinnen und Bürger, beziehungsweise aus Ostdeutschland nur noch 14 Prozent der Bürgerinnen und Bürger, die dem Staat zutrauen, seine Verwaltungsaufgaben oder seine Aufgaben erfüllen zu können. Und dann vom Beamtenbund natürlich die gute Nachricht, die Beschäftigten genießen trotzdem weiterhin hohes Ansehen. Also man lastet es nicht den Beamten an, aber es ist schon interessant und da gibt es auch Aufteilungen, also bei den 30- bis 59-Jährigen, also bei denen, die so richtig im.

30:46Beruflichen Alltag sind, glauben bloß nur 13 Prozent und zwar jetzt bundesweit wieder, also von den 17 Prozent. Im Gesamtdurchschnitt 13 Prozent der 30- bis 59-Jährigen glauben daran, dass der Staat in der Lage ist, seinen Job zu erfüllen. Und das sind Werte inzwischen, wo ich ehrlich gesagt überhaupt völlig ratlos bin, weil ich da eigentlich gar nicht mehr weiß, wie das funktionieren soll. Und wenn man Selbstständige befragt, dann wollen die bloß noch zu 10 Prozent der Staat ist in der Lage, seinen Job zu erfüllen.

31:15Also das heißt, wir sind an Messwerten oder an Umfragewerten, die sind grauslich. Also. Dass es natürlich ganz andere Sachen noch gibt, da ist auch unter anderem nach Anhängern der politischen Parteien gefragt worden und dass nur 2 Prozent der AfD-Anhänger das glauben, das ist jetzt wieder ein ganz anderes Thema. Also da wird einfach auch Klientelpolitik natürlich gemacht. Wir haben vorher gesagt, wir wollen jetzt nicht auf Politik eingehen, aber es ist schon dramatisch, dass das Vertrauen in den Staat immer weiter abnimmt.

31:46Und wenn man dann fragt, in welchen Bereichen der Staat überfordert ist, dann ist es zum Beispiel Steuer- und Finanzpolitik, die ziemlich hoch läuft, Schul- und Bildungspolitik aber auch, und jetzt wird es ganz interessant natürlich, die ganzen sozialen Sicherungssysteme und Renten. Da sind immerhin 26 Prozent der Befragten der Meinung, dass es da nicht so gut funktioniert. Und Asyl- und Flüchtlingspolitik ist auch ziemlich weit oben. Also an den Zahlen, also erstmal wahnsinnig viele Zahlen, ich habe alle wieder vergessen. Also im Podcast sind Zahlen immer schwierig.

32:16Aber an den Zahlen sieht man ganz deutlich, dass Framing funktioniert. Also das sind alles Leistungen oder das sind alles Themen gewesen, die wir eigentlich ganz gut im Griff haben in der Verwaltung, die wir auch eigentlich schon seit vielen Jahren ganz gut bespielen. Trotzdem gibt es den Eindruck, dass da überhaupt nichts geht. Ich fand, dass du deine Antennen so aufgestellt hast, was die vielen FAQs angeht, super interessant, denn mir sind FAQs auch aufgefallen in Bereichen, internen Bereichen, wo gar keine KI-Crawler vorbeikommen können.

32:50Da passen wir uns vielleicht schon in unserem Verhalten als Menschen insgesamt an. Also die KI verändert unser Verhalten in Bereichen, in denen man das gar nicht für möglich gehalten hätte. Das finde ich sehr spannend. Ich glaube ja nicht, dass das primär mit der KI zu tun hat. Das sind alles Notwehr-Eigen-Notwehr-Geschichten. Also das Erste, was wir in der Beikommune aufgestellt haben, waren FAQs, weil wir tatsächlich immer wieder die gleichen Fragen haben und wir können jetzt einfach dann einfach links verschicken.

33:23Also das ist, ja, Selbstverteidigung. Angelika. Ich wollte noch was sagen zu dem ganzen Thema der Meldeplattformen. Ich habe gerade vor kurzer Zeit das schöne Wort Bürokratie, Abbaubürokratie gelernt. Das habe ich mir auf jeden Fall gemerkt. Und naja, also mich beschäftigt, das hat diese unterschiedlichen Plattformen oder Melder, haben alle ihren Wert an sich. Also IHK, konkrete Unternehmensfälle, dann Bundesportal für weitere Öffentlichkeit.

33:58Aber ich frage mich schon, gibt es da eventuell auch Beschreibungen dazu, diese sehr unterschiedlichen Datenströme durchaus auch mal zusammenzuführen? Weil sonst haben wir wieder so eine ganz zersplitterte föderale Landschaft von Bürokratiemeldeportalen. Und ja, was lernen wir denn daraus? Silos wollten wir eigentlich mal vermeiden. Wahrscheinlich ist das noch nicht mal Open Data alles. Und wir müssen jetzt ein Meldeportal machen, wo man Bürokratiemeldeportale melden kann.

34:25Ja, das ist ja das, was NIGZ gemacht hat. Und insofern, ja, und Angelika, das ist ja genau das, worüber ich mich das letzte Mal aufgeregt habe. Umgekehrt wollte ich fairerweise sagen, okay, die große vom Digitalministerium angestoßene Plattform ist zumindest so, dass die mit beiden Aktivitäten in dieselbe Richtung geht und auf dieselben Daten zurückgreift. Und da gibt es inzwischen eine Auswertung und einen Bericht. Und das Ganze ist übrigens, auch, also ich weiß nicht, ich verstehe das nicht, aber die haben das als großen nationalen Bürgerhekathon oder so irgendwas bezeichnet, was ich jetzt auch irgendwie als ein bisschen seltsame.

35:06Bezeichnung finde. Aber dass das Digitalministerium den Auftrag hat und dafür Material sammelt und bewertet und priorisiert, Ich verstehe in irgendeiner Form, auf der anderen Seite genau das, was du gesagt hast, ist ja das, warum ich es angesprochen habe, weil ich eben das so verrückt finde, dass wir so viele Plattformen haben, wo man versucht, Lösungen oder erst einmal Ärgerpunkte zu finden und im Prinzip treibt man sich immer wieder um dieselben Sachen.

35:36Und ich habe mich letztes Mal auch darüber aufgeregt, dass ich es schon nicht mehr hören kann, dass am Schluss immer und bei jeder Gelegenheit dann als Ergebnis, als Lösung dargestellt wird, ja und am Schluss müssen die Bürger länger in der Warteschlange, nicht mehr so lange in der Warteschlange im Bürgerbüro warten. Wo ich mir dann denke, okay, seit Zeiten von Terminvereinbarung ist das sowieso irgendetwas Thema. Das Warten in den Bürgerämtern.

36:00Also hast du eigentlich noch was mitgebracht zu deinem Lieblingsthema? Zur Aldi Wallet, naja, sagen wir so, ich hätte ganz gern was mitgebracht und dann habe ich doch noch eine ganze Kleinigkeit gefunden, nämlich in diesem ganzen Boost der verschiedenen Untersuchungen hat es dann auch noch eine gegeben, in der es darum gegangen ist, warum die tatsächliche Nutzung der Identitäten nicht so richtig gut funktioniert. Und da gibt es auch vom Next eine Untersuchung und da haben die Versuche gemacht mit Studierenden und alles Mögliche und das war schon ganz interessant, dass, die Leute, wenn die die technischen Voraussetzungen gehabt haben, trotzdem in vielen Fällen es nicht geschafft haben, sich die Konten und die Identitäten einzurichten.

36:43Und also sowohl das Bürgerkonto als auch mein Justizpostfach haben die nicht geschafft, obwohl sie den Ausweis und das Lesegerät oder das Handy, die PIN und alles an der Stelle zur Verfügung gehabt haben. Und das sich durchzulesen ist ganz nett und das geht natürlich in das Thema Identitäten zumindest, nein, ganz ins Thema Wallet. Und ansonsten sind, glaube ich, in den Shownotes, ich weiß nicht, 15 Links oder was drin zum Thema Wallet. Allerdings nichts, wo ich das Gefühl habe, da sind irgendwelche sensationellen Neuigkeiten, die man berichten könnte.

37:14Naja, immer mal schön im Stream aufrechterhalten, dass man immer wieder informiert bleibt über die Idee. Genau, aber es ist vorhin zwei Sachen auf. Das eine ist das, es wird ziemlich viel Material recycelt, also zum Beispiel von Bitkom, das Memorandum of Understanding. Das wird immer wieder durch die Gazetten getrieben, weil man da einfach weitere Unterzeichner haben will. Und die Beratungsfirmen versuchen natürlich jetzt Aufträge in dem Kontext zu finden, indem sie jeden bedrohen, dass er jetzt die Wallet kommt und dass man sich darauf einrichten muss. Und wir haben den Ansatz und die Lösung, wie er durch dieses Schlamassel durchkommt.

37:52Die Eudi-Wallet ist auch so ein bisschen, ich sage mal, vielleicht mein Peter-Lieblingsthema. Also ich höre von Peter immer sehr gerne Neues zur Eudi-Wallet, vor allen Dingen, weil sie halt so wichtig ist, wobei ich das selber nicht so stark verfolge, das Thema. Die Angelika wartet schon dran, dass sie endlich ihre Themen einbringen kann und ich würde gerne zur Angelika übergehen. Sehr gerne. Ich habe uns auch zwei Themen mitgebracht und ich würde gerne mit dem Thema föderale Modernisierungsagenda und dem Fortschrittsbericht, der jetzt ja im Sommer, Ende Juni veröffentlicht wurde, starten.

38:23Und da meine Gedanken mit euch teilen und ihr springt einfach rein, wenn ihr Punkte habt, die euch besonders ansprechen. Weil ich, wie ihr ja wisst, das Thema föderale Modernisierungsagenda betrifft auch ganz viele der Themen, die wir jetzt schon in den letzten gut 40 Minuten so besprochen haben. Also vielleicht nochmal kurz als Recap. Die Agenda wurde ja im Dezember 2025 beschlossen, umfasst 223 Maßnahmen, wie den meisten unserer geneigten Hörerinnen und Hörer sehr bewusst und bekannt sein sollte. Aber auch da hier noch einmal ganz grob.

38:57Es geht um die Handlungsfelder Bürokratieabbau, Planungs- und Genehmigungsbeschleunigung, leistungsfähigere staatliche Strukturen, digitale Verfahren und bessere Rechtsetzung. Also natürlich nicht nur Digitalisierung, sondern es geht auch darüber hinaus. Und jetzt haben wir ein gutes halbes Jahr später den ersten Fortschrittsbericht und die, die ihn gelesen haben, werden gesehen haben, das ist jetzt kein allumfassender Bericht, der auf die kompletten aktuellen Stände en detail auf alles eingeht.

39:27Das sind zum Teil auch anekdotische oder, naja, einzelne Umsetzungsstände und zum Teil auch nochmal in die Tiefe gehend. Wenn einzelne Ergebnisse dort nicht genannt sind, heißt das nicht, dass da nicht durchaus auch noch mehr passiert ist in den Ländern. Aber der Bericht ist jetzt nicht komplett strukturiert, in dem Sinne, dass komplett alles nachgezogen wurde. Und es geht insbesondere um die 60 kurzfristigen Maßnahmen, die Zieldatum zu Ende Juni hatten.

39:56Und ja, was sich in der Umsetzung befindet und was bereits vollständig abgeschlossen ist, das sind 15 Maßnahmen. Und natürlich ist das erstmal durchaus bemerkenswert, dass einiges ins Rollen gekommen ist. Sicherlich auch nicht nur, weil es jetzt die föderale Modernisierungsagenda gibt. Das sind ja einfach sämtliche Themen, die uns alle so beschäftigen in der Verwaltungsdigitalisierung und darüber hinaus, die sicherlich auch unabhängig davon passiert wären.

40:20Vielleicht an der einen oder anderen Stelle nicht mit der gleichen Zeitlichkeit. Und ja, also es geht ja wirklich sehr, sehr tief. Es geht um Themen wie Verwaltungsrecht, Zuständigkeiten, Berichts- und Nachweispflichten, Planungsgenehmigungsverfahren, staatliche Strukturen, Daten, IT und eben auch die Art, wie wir Gesetze entwickeln. Ja. Grundsätzlich finde ich ganz interessant, jetzt gerade so in diesem ersten Schritt ging es ja vielfach auch um Gesetzesänderungen. Also erstmal so hatten wir vorhin schon mal das Thema Wirkungsmessung.

40:54Erstmal so der Output, wo stehen wir da? Aber es ist natürlich dann interessant auch zu sehen, wo ist denn wirklich der Outcome längerfristig auch betrachtet. Das kann man natürlich jetzt nach so kurzer Zeit noch nicht erwarten. Da braucht es sicherlich noch mehr Zeit. Aber ja, ich möchte nochmal auf so ein paar einzelne Themen eingehen. Ein Beispiel zum Thema Bürokratieabbau. Da prüfen Bund und Länder, also vielleicht nochmal Klammer auf, es gibt ja auch die Modernisierungsagenda Bund.

41:23Nichtsdestotrotz spielt der Bund auch in der föderalen Modernisierungsagenda eine große Rolle. Es gibt sogenannte Bund-Länder-Arbeitsgruppen dazu. Auch hier an der Stelle muss das natürlich föderal übergreifend gedacht werden. Also nochmal zurück zum Thema Bürokratieabbau. Bund und Länder prüfen derzeit hier beispielsweise systemisch ihre Berichts- und Dokumentationspflichten und hier gilt grundsätzlich eine Art Beweislastumkehr. Das bedeutet, dass eine Berichtspflicht nur dann erhalten bleiben soll, wenn ihre Notwendigkeit ausdrücklich begründet werden kann.

41:56Und das klingt jetzt erstmal rein technisch, ist aber durchaus ein interessanter Paradigmenwechsel, weil bisher mussten Verwaltungen häufig begründen, warum eine bestehende Pflicht abgeschafft werden sollte und künftig soll stärker begründet werden müssen, warum sie überhaupt noch gebraucht wird. Und unterstützt werden soll das Ganze wiederum, dieser Screening-Prozess, durch eine zentrale, digitale und KI-gestützte Lösung. Da dürfen wir, glaube ich, gespannt sein, wo da die Reise hingeht.

42:25Also es gibt eine ganze Reihe an Themen und Thorsten, du hast da, glaube ich, einen Gedanken zu. Vor allen Dingen bin ich bei den Berichtspflichten ziemlich gespannt drauf, was mit den Berichtspflichten nach EU-Verordnungen passiert, weil da kommen wir eigentlich nicht raus. Aber da wird sich eine Lösung zeigen, also da bin ich gespannt drauf. Ja, absolut. Das gibt ja noch andere Ebenen, die da auch eine Rolle spielen. Vielleicht noch ein weiteres Beispiel als großen Hebel, das Thema Genehmigungsfiktionen.

42:55Dahinter steht ein klares Prinzip, wenn eine Behörde innerhalb einer festgelegten Frist nicht entscheidet, gilt ein Antrag unter bestimmten Voraussetzungen als genehmigt und der Staat muss dann innerhalb der Frist liefern und nicht der Antragsteller unbegrenzt warten. Hier ist aber auch die Umsetzung noch nicht abgeschlossen. Das soll weiterhin noch fortgetrieben werden. Und naja, ich fand grundsätzlich auch noch interessant, wenn man das Ganze liest, bei vielen steht, es ist in Umsetzung. Was heißt das denn jetzt nun genau?

43:25Also das ist natürlich, wie gesagt, es ist nicht im Bericht abgebildet. Das heißt natürlich nicht, dass das nicht bekannt ist, was das bedeutet in Umsetzung. Ja, aber das ist eben noch im Gange. Das heißt, wir brauchen noch ein bisschen Geduld, bis wir wirklich dahin kommen, wo wir hinkommen. Thorsten, du hast gemacht einen Punkt. Bei manchen steht drunter im parlamentarischen Verfahren. Das stimmt, ja. Wahrscheinlich heißt es in Umsetzung erstmal ist noch gar nicht so weit, dass es im parlamentarischen Verfahren ist.

43:50Und im parlamentarischen Verfahren ist quasi so, es ist nicht mehr gelb, sondern es ist schon gelb-grün. Ja, genau, absolut. Dann vielleicht noch, greibe ich nochmal einen Punkt raus, der ganz gut auch zu dem passt, was wir jetzt gerade schon diskutiert hatten. Ein Punkt ist das Thema europäische digitale Identitätswallet, die Anbindung an Not und da hat der IT-Planungsrat 16 Verwaltungsleistungen ausgewählt, die sich besonders für die Digitalisierung, den Einsatz von künstlicher Intelligenz, die Nutzung des Deutschlandstacks und einen zentralisierten Online-Zugang eignen.

44:22Genau. So. Ja, also ich denke, das Interessanteste in dem ganzen Bericht ist, oder wahrscheinlich auch in der Modernisierungsagenda insgesamt, mal all diese Themen, die sonst stärker auch isoliert und getrennt voneinander betrachtet worden sind, zusammenzudenken, in diese Modernisierungsstränge zusammenzubringen. Also, regmo und once only, digitale Identitäten und Nachweise, gemeinsame Basiskomponenten, Fachverfahren, Portale und KI. Schaffen wir es jetzt aber auch wirklich, dass wir da eine gemeinsame Architektur daraus schaffen, über die Länder hinweg? Oder kommen wir wieder raus bei so nebeneinander stehenden Programmen mit jeweils eigener Governance, Finanzierung und Zeitplanung?

45:09Das wird sich sicherlich zeigen. Also ich finde, ganz grundsätzlich ist sicherlich erstmal durchaus ein ermutigendes Signal der Fortschrittsbericht. Nach einem halben Jahr, wo wir hier stehen. Es ist auf einer gewissen politischen Ebene verankert und wir müssen aber gleichzeitig auch sehen, dass die schwierige Phase, wir sind wahrscheinlich mittendrin, sie beginnt und sie dauert an, weil es wird im Moment, und darauf bin ich auch schon anfangs eingegangen, es wird im Moment vor allem Umsetzungsaktivitäten gemessen, also Gesetze wurden vorbereitet oder schon befinden sich im parlamentarischen Verfahren, wie gerade schon besprochen, Arbeitsgruppen entstehen, auch noch nicht komplett durchgängig und Verfahren wurden begonnen, aber wie ist denn jetzt wirklich am Ende der Outcome, also was können wir wirklich daraus ablesen?

46:00Und dann wollte ich dazu, das geht jetzt noch über den Fortschritt zu richten, was dann hinaus, aber ganz interessant noch hinzufügen. Es gibt jetzt nämlich eine Studie, die das Ganze begleitet von der Hertie School, vom Center for Digital Governance, die bis Anfang 2027 sich starten soll, durchgeführt werden soll. Und da sollen eben insbesondere Erfolgsfaktoren und Best Practices in der Staatsmodernisierung analysiert werden. Und das finde ich ganz schön, dass es jetzt auch nochmal so ein bisschen diese tiefere Begleitung des Ganzen gibt, um sich dem Ganzen nochmal etwas umfassender zu widmen, als das jetzt so ein kürzerer Fortschrittsbericht auch leisten kann.

46:39Vielleicht zu weit erstmal dazu von meiner Seite. Ihr habt bestimmt auch noch Gedanken dazu. Also der Gedanke, der sich mir die ganze Zeit aufdrängt, ist, dass ich heute ein neues Wort gelernt habe. Bürokratie, Abbau-Bürokratie. Ja genau, absolut. Passt in diesem Kontext auch sehr gut. Ja, aber das ist gut, dass wir das angegangen haben. Also das ist nicht verkehrt. Wir müssen irgendwann mal anfangen. Und dass wir nach einem Jahr noch nicht fertig sind mit allen, ist auch vollkommen klar.

47:07Ja, ich blätter auch gerade im Bericht und da ist ja eine sehr, sehr breite Spanne von Dingen umgesetzt. War ja nur eine Gesetzesänderung in einem Bundesland. Da steht dann abgeschlossen und dann der ist Kürze von dem Bundesland dabei, SL für Saarland. Und andere Dinge, die ähnlich, nein nicht ganz, aber fast umfassend klingt wie so ein Nots, was dann ein bisschen weiter ist. Aber du hattest gesagt, Angelika, dass es ja so wichtig ist, das zusammenzuführen und darauf zu schauen, dass wir das einheitlich machen.

47:43Das ist ja unser zentrales Anliegen eigentlich schon seit fast zehn Jahren oder was, dass wir da trotz Föderalismus in der Umsetzung mehr Einheitlichkeit erreichen, damit alles andere auch funktioniert. Da haben wir auch vorhin beim Notz drüber gesprochen. Wir können Daten austauschen, wenn wir einen einheitlichen Datenaustauschstandard haben. Also genau, und wenn wir dann nicht zentrale Governments haben, nicht zentrale IT-Projekte, dass da jemand draufschaut und das merkt, oh, das ist nicht zentral, vielleicht sollten wir da mal einen Blick drauf werfen.

48:15Und wer verantwortet die Steuerung des Ganzen auch? Wer ist da wirklich in der Verantwortung? Wie genau sind die Strukturen? Weil im Moment sehe ich da einige Akteure, die auch gemeinsam diese Verantwortung sich teilen und naja, das führt zu den bekannten Unklarheiten. Ja, also wie ich unseren Digitalminister kennengelernt habe, steht er eigentlich auf klare Zuständigkeiten und konventionale Strafen. Ich hätte noch ein zweites Thema, um charmant überzuleiten.

48:46Vielleicht ist das aufbauender. Die föderale Strategie ist ja insgesamt durchaus damals auch gelobt worden. Und ich glaube, dass das trotz allem der gute und richtige Weg ist. Also das muss man seriöserweise sagen, auch wenn man die ganzen Restriktionen an allen Ecken und Enden sieht, aber ich glaube, es ist trotzdem richtig. Also auf jeden Fall kann ich nur diesen schönen Schlussworten zu diesem Thema sehr zustimmen. Genau, wer mich kennt, weiß, dass ich mich auch gerne mit dem Thema KI, Gen.AI, Public Sector beschäftige und was da so passiert.

49:21Und ich habe nochmal das Thema Agentic.AI mitgebracht vom VMDS. Wie ihr vielleicht mitbekommen habt, gab es im Juni die Abschlussveranstaltung der ersten Pilotphase. Da durfte ich auch persönlich mit vor Ort sein. Das war sehr, sehr spannend und interessant, damit zu bekommen, wie die Projekte, welchen Themen sie sich gestellt haben, welche Herausforderungen sie auch begegnet sind und naja, wie es jetzt weitergeht. Aber genau, da würde ich gerne nochmal ein bisschen tiefer mit euch einsteigen.

49:54Und ja, wo stehen wir denn da jetzt aktuell? Vielleicht mal ganz grundsätzlich, in den bisherigen Pilotprojekten, hat keine KI autonom über einen Verwaltungsfall entschieden oder selbstständig einen Bescheid erlassen, sondern es ging um Themen wie die fachliche Prüfung, Freigabe und Letztentscheidung blieben eben bei den Beschäftigten. Das heißt, die agentische Unterstützung, wenn es dann tatsächlich auch eine echte agentische Unterstützung ist, das kann man auch noch diskutieren, passiert eben innerhalb definierter Leitplanken und mit den Menschen gemeinsam in der Verantwortung.

50:28Und vielleicht nochmal so als kurzen Recap, auch hier, der Gentic AI Hub bringt dafür Kommunen und Startups zusammen, konnten sich darauf bewerben. Die erste Pilotphase lief von März bis Mai 2026, also auch relativ knackig. Und im Juni wurden die Ergebnisse vorgestellt. Das hatte ich schon gesagt. Und jetzt aktuell gibt es eine zweite Bewerbungsrunde, wo wieder kommunale Bedarfe aufgenommen werden und mit geeigneten Startup-Lösungen zusammengebracht werden.

50:59Und die soll dann diese zweite Pilotphase vom 7. September bis 30. November laufen. Also auch hier wieder sehr, sehr knackig zeitlich. Aber trotzdem ist es ja durchaus interessant, dass sich jetzt diese erste Pilotphase, schon in der zweiten Runde befindet. Also das ist natürlich keine Verstetigung, aber es ist durchaus jetzt noch mal eine Verlängerung des Ganzen. Und jetzt einmal zu den Ergebnissen aus der ersten Runde. Das habt ihr sicherlich auch mitbekommen. Das Interesse damals war ja sehr, sehr groß. Es gingen fast 600 Bewerbungen ein, rund 400 von Startups und knapp 200 von Kommunen.

51:36Und ausgewählt wurden letztendlich 20 Pilotprojekte in 19 Kommunen mit neuen Technologieunternehmen. Und es wurde auch sehr schön vorgestellt, wo jeweils die Projekte standen und auch das Thema Wirkungsmessung wurde auch hier mitgedacht, direkt. Und ja, auch da ein paar Zahlen, auch wenn ich weiß, es ist ein Podcast ein bisschen schwierig, aber vielleicht so ganz grob, muss ja nicht auf die fünfte Nachkommastelle genau sein. Aber 70 Prozent der Lösungen waren zum Ende dieser ersten Pilotphase im operativen Arbeitsalltag im Einsatz. Das ist ja schon mal ein ganz schöner Prozentsatz innerhalb dieser kurzen Zeit vor allem auch.

52:11Wenn man sich überlegt, was kennt das für Prozesse da jeweils dahinter hängen, um wirklich die Dinge operativ in die Umsetzung zu bekommen. Genau, 80 Prozent verarbeiteten kommunale Echtdaten und 65 Prozent konnten innerhalb von weniger als vier Wochen implementiert werden. Also wer den Alltag im öffentlichen Bereich kennt, der dürfte an der einen oder anderen Stelle durchaus auch mal größere Augen gemacht haben, denke ich. Ja, man muss vielleicht auch dazu sagen, ich habe es ja auch erlebt, diejenigen, die daran gearbeitet haben, das waren durchaus vielleicht auch genau die Kommunen, die auch besonders offen sind und sehr engagiert.

52:48Also ich bin auf unfassbar engagierte, tolle, motivierte Menschen getroffen, also von allen Seiten, sowohl aus den Startups als auch aus den Kommunen. Das fand ich sehr begeisternd. So und es hat ganz bestimmt auch dazu beigetragen, dass es erfolgreich war, wenn eben die Menschen auch dahinter stehen. Und auch noch ein Punkt zum Thema Akzeptanz. Die Akzeptanz war sehr hoch. Es wurde gemessen, wie repräsentativ, das ist gut, das ist aber hier so gemessen.

53:1795 Prozent der beteiligten Kommunen bewerteten ihre Lösung positiv. Und in 15 von 18 auswärtbaren Fällen gaben die Beschäftigten an, sich im Umgang mit der KI sicher zu fühlen. Das ist ja auch schon mal ein schönes Ergebnis. Also das ganze Thema Befähigung in der KI-Nutzung durch die konkrete Anwendung. Ja, also das begeistert mich auf jeden Fall auch. Genau, ich schaue gerade nochmal, was besonders interessant ist. Vielleicht ein konkretes Beispiel.

53:46Im Neckar-Odenwald-Kreis wurde eine KI-Lösung zur Bearbeitung komplexer DSGVO-Auskunftsanträge getestet und da unterstützt das System dabei, relevante Dokumente zu identifizieren, zu klassifizieren und für die weitere Bearbeitung aufzubereiten. Und hier weißt du, dass die Gesamtdurchlaufzeit laut Ergebnisbericht um mehr als 90 Prozent gesunken ist. Teilweise von zwei bis vier Wochen auf wenige Stunden beziehungsweise maximal einen Tag. Und das ist ja schon mal ganz interessant, ne?

54:14Ja, du hast einen Punkt. Thorsten? Ich finde das auch sehr, sehr gut. Mir ist was anderes aufgefallen. Ich habe hier bei den Pilotprojekten zweimal Nettetal gelesen vom geschätzten E-Government-Podcast-Debatanten Thorsten Rode, der hier, auch ordentlich in der Szene der, KI für die öffentliche Verwaltung ordentlich mitmischt. Und nette Details gar nicht so groß. Ich weiß nicht, wie das bei euch ist. Ich habe mal so einen Kurs oder Workshop mal mitgemacht und ich weiß nicht, also da ging es darum, dass auch wieder, es wurden Anträge bearbeitet.

54:52Das heißt also, man hat eine Eingabe gemacht oder es kam eine Eingabe von außen und die wurde dann von dem LLM interpretiert und dann hat es dieses Modell agentisch beeinflusst. Also kriegt er dann so einen Agenten-Prompt und dann kommt die Eingabe von außen dazu. Und dann hat das da irgendwas gemacht. Und ich habe nur, weil ich... Gucken wollte, wie, also ich hatte gar nichts Böses im Sinn und ich habe dann, ein, zwei Codewörter mit dazugefügt und dann hat das andere Dinge gemacht, als wir es erwartet haben.

55:27Und kam gleich irgendwie der Punkt, ja, das ist ja prompt Injection. Und dabei war das gar nicht so gemeint. Also der Sicherheitsaspekt hat da jetzt nicht so eine große Rolle gespielt. Und ich finde es schön, wenn da jetzt Geschwindigkeit reinkommt. Ich hoffe nur sehr, dass das auch mit beachtet wird. Also jedes Mal, wenn ich Input irgendwie von außen bekomme, zum Beispiel wenn da ein Formular irgendwo liegt, wo man ein Freitextfeld hat und eine KI darf das verarbeiten, dann sind das Daten von außen.

56:00Und dann muss man genau schauen, auf was für Daten die KI noch zugreifen kann, weil das ist bereits ein Einfallstor für eine mögliche Beeinflussung. Und wenn diese KI dann auf Internetdaten zugreifen darf, dann oder Dinge tun darf, also die müsste man dann eigentlich ansehen als von außen gesteuert. Also es gibt so ein paar Dinge, die da sehr wichtig sind. Also Malte, ich glaube, das wird hier bei den Pilotprojekten nicht passieren. Also da sind große Namen dabei, Celonis, SumAI, Formel, das sind große professionelle, Teilweise gar nicht mehr Startups, aber große professionelle Unternehmen, die wissen, was sie tun, die teilweise seit Anbeginn dieses ganzen AI-Hypes mit dabei sind und viel mitgestaltet haben.

56:43Also ich gehe mal davon aus, dass diese Basics die schon drauf haben. Angelika. Ja, also ja, denke ich auch auf jeden Fall. Gleichzeitig, den Punkt hätte ich sonst später nochmal gebracht. Thorsten, du hast ja auch nochmal was mitgebracht, glaube ich, zum Thema Cyberabwehr. Ja, weil also mich beschäftigt das schon, wenn man darüber nachdenkt, wie arbeiten agentische, also echte agentische Systeme, KI-Systeme am Ende, die benötigen ja teilweise Zugriff auf Fachverfahren, Lese- und gegebenenfalls Schreibrechte, Zugang zu Dokumenten und Datenbanken, Schnittstellen zu weiteren Werkzeugen und die Fähigkeit, eben selbst ja mehrere Aktionen ausführen zu können.

57:19Und ich finde, wenn man darüber nachdenkt, dann merkt man, so das ganze Thema Berechtigungsmanagement wird eben noch wichtiger, weil es geht ja nicht nur darum, dass so ein klassischer Assistent irgendwie einen falschen Text produziert zum Beispiel, sondern sobald ein Agent Zugriff bekommt auf Fachverfahren, können potenziell, das Risiko besteht ja einfach immer, falsche Aktionen ausgeführt werden. Und das heißt, so Themen wie Identitäten, Berechtigung, Protokollierung, die müssen einfach ganz wichtiger Bestandteil der Architektur sein.

57:48Also ja, ich traue es absolut auch zu, aber wir wissen ja einfach, diese Fälle passieren so und da gibt es irgendwie nochmal andere Arten von Risiken, die einfach frühzeitig mit bedacht werden müssen. Genau, die große Runde wollte ich jetzt gerade nicht drehen, weil ich habe heute auch schon die aktuelle Folge vom Logbuch-Nestpolitik-Podcast gehört, die hier ausgiebig über diese, Sandbox-Escapes sprechen. Ich glaube, da könnte man eine ganze Sendung drüber machen, über AI-Sicherheit. Vielleicht mache ich das auch mal.

58:16Deswegen wollte ich das große Rad jetzt hier nicht drehen. Naja, du hast mir widersprochen, weil das ja alles erfahrene Firmen sind. Open AI würde ich jetzt auch nicht unbedingt in den Bereich von Stümpern in die Ecke stellen. Ja, hör dir die Sendung an, Malte, dass ich glaube, das beantwortet ein bisschen was. Ja, ich wollte es nur noch mal gesagt haben. Also man betrachtet der Open Air als totale Profis und was machen sie? Genau, deswegen sage ich, ich höre dir die Sendung an, ich will da nicht spoilern. Peter.

58:45Ich wollte das Thema jetzt nicht irgendwie ausweiten und in eine ganz andere Richtung bringen, aber mir fällt bloß immer wieder bei all diesen Beispielen ein. Dass ich zwei Effekte sozusagen immer wieder beobachte, die mich ein bisschen beunruhigen. Das eine ist das, dass mit diesen ganzen Projekten immer die Hoffnung verbunden ist, dass man sich jetzt nicht mehr um die Brot- und Butterprobleme kümmern muss, sondern dass man sich um die schönen, großen, neuen KI-Dinge kümmern kann.

59:13Und da habe ich irgendwie so ein bisschen die Sorge, also die Daten wären damit nicht grundsätzlich besser und das Not, das braucht man trotzdem, um bei einem unserer Themen von vorher zu bleiben und so. Und das Zweite, was mir immer auffällt, ist das, dass vielleicht die Strategie an irgendeiner Stelle auch funktionieren kann. Ich erinnere bloß immer, es war so ganz typisch die Situation, ich erzähle es immer eine ganz andere Story eigentlich, dass es in Afrika ganz wenig Computer gab, weil es dort keinen vernünftigen Strom gab und keine vernünftigen Netze.

59:46Und sobald es auf einmal die Handys gegeben hat, die mit Mobilfunk funktioniert haben und mit Batterie funktioniert haben, hat man die komplette PC-Ära sozusagen auf dem afrikanischen Kontinent übersprungen und ist mit den Smartphones in eine, neue Dimension sozusagen vorgedrungen. Und so ist die Hoffnung da auch irgendwie ein bisschen, wir überspringen jetzt die klassische IT und arbeiten mit KI und dann lösen wir alle unsere Probleme. Und das ist nur so meine Sorge, die ich ein bisschen an dieser Stelle immer habe, dass man immer nicht an die Alltagsprobleme denkt.

1:00:18Ja, also ich stimme dir dazu. Ein schlechter digitaler Prozess ist immer noch ein schlechter Prozess und ein schlechter agentischer Prozess auch immer noch. Also am Ende speist sich ja aus den zugrunde liegenden Daten und wenn die nicht entsprechend vorbereitet sind, dann ja gut, du hast es ausgeführt. Und dazu anschließend möchte ich auch gerne noch so der, ich glaube, der zentrale Diskussionspunkt, also vor Ort, das ist kein Geheimnis und aber auch, wie es dann ja auch in der.

1:00:46Presse und darüber hinaus rezipiert wurde, ist ja das Thema, wie können wir jetzt auch eine Verstetigung daraus schaffen. Jetzt gibt es zwar eine zweite Runde, aber das sind ja immer noch jahrzeitlich begrenzte Pilotierungen und wir haben, ich hatte ja schon gesagt, es waren 19 Kommunen. Wir haben aber, wie ihr wisst, ein paar mehr Kommunen in Deutschland, so 11.000 ungefähr. Das heißt, es ist keine flächendeckende Modernisierung und auch, habt ihr ja auch schon erkannt, die beteiligten Kommunen sind die Kommunen, die natürlich sowieso schon recht weit vorne sind, innovativ sind, die Personen haben, die sich sehr, sehr, sehr engagieren.

1:01:23Und das ist wunderbar und das können auch wunderbare Leuchttürme sein und auch sehr motivierend und hoffentlich auch Lerneffekte für andere Zeugen und und und. Ich möchte das gar nicht kleinreden. Aber die Frage ist jetzt eben, wie können wir es wirklich nachhaltig, strukturell skalieren, damit aus diesen einzelnen, wirklich schönen Projekten auch nachhaltig dauerhaft betriebene Lösungen werden. Also so Themen wie standardisierte Schnittstellen, wiederverwendbare Datenschutzprüfungen, da muss man nicht alles immer nochmal neu erfinden, einfache Beschaffungswege, auch da gibt es auch schon Ansätze, souveräne Betriebsmodelle und, starke Transferstrukturen insgesamt.

1:02:03Also ein paar Gedanken dazu. Ich glaube, das wurde immer gesagt, die One Billion Dollar Question oder Euro, besser gesagt. Das ist eben die große Frage und dabei gleichzeitig die ganz zentralen, grundlegenden Modernisierungsanforderungen. Auch nicht aus dem Blick zu verlieren, weil, lasst uns ehrlich sein, Agentic AI ist halt super sexy. So spricht irgendwie jeder gern drüber. Aber nicht alles in der Verwaltungsdigitalisierung ist so attraktiv und ist aber einfach auch sehr, sehr notwendig als Basis, um überhaupt in diese schöne Zukunft zu kommen.

1:02:37Genau, wie der Peter schon gesagt hat, das ist nicht die allgemeine Lösung für alles. Aber ich muss schon sagen, ich bin sehr froh darüber, dass das Pilotprojekte heißt und nicht Leuchtturmprojekte, weil Leuchtturmprojekte sind ein Leuchtturm, der leuchtet und sagt, hier bitte nicht hinfahren. Bei Pilotprojekten hat man wenigstens noch den Eindruck, dass man was vorhat und hier tatsächlich an eine Verstätigung denkt. Vielleicht liege ich hier vollkommen falsch. Und mir leid, Thorsten, vielleicht drehe ich auch ein viel zu großes Rad.

1:03:05Ich möchte nochmal betonen, dass ich KI unheimlich spannend finde und agentische KI selbst auch nutze und toll finde für eine Menge Sachen, aber für andere eben nicht. Und wenn ich hier zum Beispiel raufgucke, um das mal, plastisch zu machen, was ich damit meine. Hier nutzen die bei einem Beispiel KI, um selbst Dinge zu tun, zu bauen. Agentische KI. Ich formuliere das gerne so ein bisschen als was wir früher als Low-Code, No-Code gesehen haben. Nochmal verbessert, dass Menschen in der Verwaltung in der Lage sind, viel schneller, viel besser Dinge zu bauen.

1:03:47Sich dann auch viel schneller, viel besser anzubinden an Schnittstellen, weil sie eben die IT-Systeme über einen anderen Weg bedienen können. Das halte ich für unglaublich spannend. Aber dass KI unstrukturierte Eingaben verarbeitet, also Dinge liest und dann Dinge tut, die von draußen kommen und sortiert, da, weiß ich nicht, ob das so, also damit kommen wir, glaube ich, zusammen, Angelika. Erfolgreich sind wir, glaube ich, immer noch, wenn wir strukturierte Daten machen.

1:04:21Und unstrukturierte Daten, diese Hoffnung, die KI könnte irgendwie unstrukturierte Daten nutzen und das sinnvoll, irgendwas draus machen, da bin ich immer noch skeptisch. Thorsten? Ich möchte das Thema Low-Code und wir bauen uns Anwendungen mit KI mal abkürzen, weil das Symptom, also das bekämpft quasi nur das Ergebnis, aber das Symptom wird nicht bekämpft. Also warum machen das die Kommunen oder warum machen das die Verwaltungen? Weil es nichts gibt oder weil es nichts gibt, was für sie passt.

1:04:50Es gibt keine zentralen Lösungen, deswegen fängt jeder an, sich irgendwas zusammenzustöpseln, mit Low-Code oder jetzt noch einfacher mit KI, vielleicht sogar mit KI, die Low-Code schreibt. Also das ist ein ganz, ganz anderes Thema. Das müssen wir an anderer Stelle angehen. Wir brauchen hier zentrale Lösungen, die für alle funktionieren. Und vielleicht müssen wir da auch noch ein paar Gesetze anfassen. So, das war das Wort zum Sonntag. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

1:05:18Wenn keiner mehr was hat, dann gehe ich zu meinem Lieblingsthema Cybersicherheit. Hattest du da nicht früher dieses Cyber, Cyber, Cyber? Das mache ich nicht mehr. Das Jingle ist zwar cool, aber das mache ich nicht mehr. Ich habe schon wieder Lieblingsthema gesagt. Das ist eins meiner Lieblingsthemen. Mir ist nämlich aufgefallen, dass ganz jetzt speziell im letzten Monat total viel berichtet wurde über. Angriffe und tatsächlich auch Hacks auf öffentliche Verwaltung.

1:05:46Und nicht nur in Deutschland, sondern bundesweit. Aber ich fange jetzt mal an mit dem, nicht nur in Deutschland, bundesweit, sondern nicht nur in Deutschland, sondern europaweit, international. Aber ich fange jetzt mal an mit dem Hack in Berlin. Da gab es nämlich heute schon wieder ein Update. In Berlin gab es einen Datenabfluss bei der Senatsverwaltung. Und zwar wurde dann, das wurde am 7. August festgestellt. Und am 14. August haben sie einfach mal die Netze alle abgeklemmt. Also ganz speziell für, die Stadtentwicklung und Mobilität und Verkehr und Klima.

1:06:16Ein großes Problem, es konnten kein Wohngeld ausgezahlt werden für mindestens 50.000 Haushalte. Die Behörden waren komplett abgeklemmt vom Internet, hatten keine E-Mails, konnten nicht ins Homeoffice gehen. Die konnten also nur telefonieren, faxen und SMS schreiben, wenn es nötig ist, weil wahrscheinlich erreicht man auch seine entsprechenden Sozialhilfeempfänger besser per SMS als per Fax. Das kann ich mir gut vorstellen. Aber das Fax ist doch noch gut, das gute alte Fax ist doch noch gut für manche Sachen.

1:06:45Und heute kam raus, dass diese Lücke wohl schon viel, viel länger besteht. Also das habe ich gerade heute gelesen. Ich bleibe da mal dran und gucke mal, wie sich das weiterentwickelt, weil das ist eine größere Nummer. Inzwischen sind die Behörden wieder am Netz und können wieder arbeiten. Aber wie viele Daten tatsächlich verloren gegangen sind oder was konkret verloren gegangen ist, ist nicht bekannt. Ja, also zu dem Punkt mit, wie lange dauert das eigentlich mit dem Erkennen?

1:07:09Also ich glaube, das ist halt ein wichtiger Punkt, das Thema Erkennungszeit. Es geht ja nicht nur darum, es also abzuwehren, klar, und zu erkennen, aber die Frage ist eben, wie lange dauert das? Weil in der Zeit, bis es erkannt wird, passieren eben diese ganzen Dinge, wie Konten werden kompromittiert, Berechtigungen ausgeweitet, Daten abgegriffen, Backups angegriffen, ihr wisst schon. Deswegen ist das eben auch, finde ich, ein sehr, sehr wichtiger Faktor, darauf zu schauen, wie lange dauert das dann eigentlich, bis man das schafft.

1:07:38Neben vielen weiteren Faktoren können wir auch gerne noch darauf eingehen, aber überhaupt zu erkennen, dass genau das passiert ist. Ja, das ist sowieso die Schwierigkeit. Also die Cyberforensik, die dann hinterher drauf schaut, das ist schon auch hochspannend, wie die das Ganze nachverfolgen. Weil ein kluger Angreifer, der löscht dann auch die Loks. Also dann sieht man auch nicht mehr, wann er reingekommen ist und wie er reingekommen ist. Und noch klügere Angreifer, die gehen da rein und patchen erstmal alle Lücken, dass kein Zweiter reinkommt.

1:08:07Damit das nicht so schnell gefunden wird. Und das ist übrigens auch das große Problem, dass wir hier teilweise, ich komme nachher gleich noch zu noch ein paar anderen Hacks diesen Monat, das liegt zum Großteil an ungepatchten Lücken und Lücken, die seit 2017 oder länger bekannt sind und einfach nicht gepatcht wird. Malte hält wahrscheinlich schon die Hände über den Kopf zusammen, weil man nicht alles ständig und jeden Tag patchen kann, aber es ist nötig.

1:08:34Gerade jetzt, was das Thema mit den KIs, die schmeiße ich einfach auf ein Ziel und die KI frisst sich in das Ziel rein, bis es drin ist. Ja, das ist tatsächlich, da hat sich ja die BSC-Präsidentin auch jetzt in letzter Zeit ein paar Mal zu geäußert, dass eben die Gefahrenlage durch die KIs nochmal gestiegen ist, weil die Anzahl der Zero Days steigt. Also die Anzahl der Lücken, für die es noch gar keinen Patch gibt, Thorsten. Du erwähnst jetzt die andere Seite der Medaille, die Lücken, die schon seit 2017 bekannt sind.

1:09:05Lass mich ein bisschen positiv sein. Für die es seit 2017 schon einen Patch gibt und wo sich trotzdem niemand drum kümmert. Natürlich, da müssen wir ganz, ganz viel besser werden. Aber es gibt eben auch die Lücken, die noch gar nicht fixbar sind, die noch gar nicht bekannt sind und die vielleicht schon genutzt werden. Also wir müssen uns auch daran gewöhnen, auch in der Verwaltungsdigitalisierung und damit planen, dass wir angreifbar sind und dass sich daran auch nichts ändern wird.

1:09:31Also es sind immer Backups vonnöten und wir müssen immer auch damit rechnen, dass irgendwo Daten abgegriffen werden. Das heißt also auch diese ganzen Konzepte Zero Trust und vielleicht auch Verschlüsselung von Daten in eigenen Systemen vorab schon, damit, falls sie irgendwo abgegriffen werden, dann doch verschlüsselt sind. Also, dass man auch intern noch weitere Mauern hochzieht, noch weitere Schutzmaßnahmen ergreift, das sollte man heutzutage auf jeden Fall mit bedenken.

1:09:58Also, Security by Design ist absolute Pflicht schon von der ersten Kurzzeile, vom ersten Plan her. Genau. Und übrigens, der IGAWAN Podcast wurde auch gehackt. Habt ihr vielleicht gemerkt, der war mal drei Tage nicht verfügbar. Aber das konnte ich zum Glück selber fixen. Ich gehe mal weiter, weil es ist einiges passiert. Wie gesagt, in der Schweiz ist die Gemeinde Martini gekommen. Ich kann es nicht aussprechen, das ist französisch. Die wurden tatsächlich gehackt über gekaberte Accounts und Betrugs-Mails.

1:10:27Da weiß man noch gar nicht, wie viel abgeflossen ist. Dann auch interessant, das Bundesamt für Informatik in der Schweiz ist gehackt worden und zwar deren SharePoint. Das ist diese SharePoint-Lücke, von der gerade die Presse ganz viel berichtet hat. Da sind sie leider drauf reingefahren oder sind Opfer geworden davon. Und da sind rund 200 Benutzer und vor allen Dingen technische Konten betroffen, gewesen und Zugänge gestohlen. Also das ist ziemlich blöd.

1:10:54Da muss man tatsächlich einiges machen und da reicht nicht nur die Accounts zurückzusetzen. In Ungarn, da hatten wir neulich schon mal was drüber gesprochen, da ist jetzt auch das Staatsschatzamt gehackt worden und zwar die Agrarförderung. Und hier gab es tatsächlich auch einen identifizierten Täter, das ist die Byte-to-Breach-Gruppe, die da hier identifiziert wurde. Die haben eine Lücke in einem ungepatchten Oracle Weblogic-Server ausgenutzt.

1:11:23Das ist übrigens die Lücke, die seit 2017 bekannt ist. Das hätte man. Schon mal machen können, schon mal fixen können. In Lettland gab es auch einen Einbruch in die Systeme der Straßenverkehrsbehörde. Da sind 1,2 Millionen Privatpersonen und 200 Firmen betroffen. Das ist quasi fast ganz Lettland. Da sind Namen, Zahlungsangaben, Kfz-Kennzeichen, Adressen sind da tatsächlich verloren gegangen. Das komplette Ausmaß ist auch hier nicht ersichtlich momentan und das ist bereits der zweite Cyberangriff innerhalb kürzester Zeit.

1:12:02Lettland wird auch hier vermutet, dass das ein Angriff aus dem Ausland ist. Frankreich ist auch die Steuerverwaltung angegriffen worden. Fast 700.000 Privatpersonen, Unternehmen sind hier betroffen gewesen. Das ist auch klassisch Steuer-ID, Namen, Kontaktdaten. Also wenn man so eine Zentralverwaltung hat wie in Frankreich, gut, unsere Steuerverwaltung ist auch zentral, könnte uns theoretisch auch passieren. Hier prüfen tatsächlich Unternehmen, ob sie nicht den Staat verklagen können deswegen.

1:12:30Und was auch passiert ist in Norwegen. Da dauert seit mindestens drei Tagen eine DDoS-Attacke an auf Regierungsdienste, also auf die klassischen E-Government-Dienste. Also man kann keine Anträge mehr stellen. Und hier vermutet man tatsächlich auch, nee, man weiß, das ist die pro-russische Gruppe Serverkillers, die hier ganz gezielt angreifen und Online-Dienste nicht zugänglich machen, um das Vertrauen in den Staat zu schwächen. Deswegen gleich wieder zurück.

1:13:01In Deutschland sinkt das Vertrauen in die Verwaltung, ohne dass die Russen angreifen. In Norwegen müssen die Russen dafür die Online-Dienste hacken. Darf ich auf einen englischen Podcast an dieser Stelle verweisen? Du darfst auf alle Podcasts verweisen, weil ich bin da sehr offen. Also es gibt von der BBC einen wirklich sehr empfehlenswerten... Das ist ja auch noch öffentlich-rechtlich, das ist ja noch viel besser. Der mit unheimlich hohem Aufwand meiner Meinung nach produziert wurde, hört sich einfach toll an. Wir haben auch einen tollen Soundtrack dazu gemacht.

1:13:32Und er nennt sich The Ladros Heist. Und Ladros bezieht sich auch direkt auf eine Gruppe. Und zwar bezeichnet man damit die staatliche, oder, es wird vermutet, oder es gibt sehr viele Beweise dafür, dass es eine staatliche Hacker-Truppe gibt, eine nordkoreanische staatliche Hacker-Truppe, die damit beschäftigt ist, Devisen sich zu hacken. Also das ist auch so eine jetzt nicht mehr ganz so junge Entwicklung bei der Cybersicherheit, dass praktisch diese staatlichen Gruppen, die als sehr gefährlich eingestuft werden von einigen Ländern, in diesem Fall Nordkorea, selber cyberkriminell, also hinter Geld her sind oder eben mit Cyberkriminellen. und in den Gruppen kooperieren.

1:14:18Und diese Lazarus-Lazarus-Gruppe aus Nordkorea, die hat es geschafft, den Zentralbank-Computer von Bangladesch zu hacken. Und das war unser Lazarus-Heist. Und sind da tatsächlich an einen Milliardenbetrag rangekommen. Am Ende haben sie davon nicht alles abziehen können, sondern nur relativ wenig. Aber der Podcast beschreibt diesen. Und der ist wahnsinnig spannend erzählt. Also ich habe den Podcast auch gehört und das ist auch eine ziemlich interessante Herangehensweise.

1:14:52Also ich spoiler jetzt einfach mal, die haben da ein paar Feiertage ausgenutzt. Ein paar nationale Feiertage und deswegen konnte das auch gelingen. Aber genau, viel Social Engineering und viel tatsächlich auch technisches Hacking. Also große Empfehlung. Mal sehen, ob wir so mit, wir verlinken das dann noch mit in den Show Notes. heißt. Wir alle kennen ja wahrscheinlich das Schwarzbuch der Steuerverschwendung, aber ihr macht jetzt sozusagen das Gegenteil davon.

1:15:24Erzähl doch mal, was steckt hinter dem Weißbuch-Award? Also der Weißbuch-Award ist tatsächlich als Gegenentwurf gedacht. Das Schwarzbuch, das deckt ja Missstände, gescheiterte Projekte und eben verschwendet das Geld auf. Das Bild, das man von den Behörden dadurch bekommt, ist natürlich sehr negativ geprägt. Und im Hintergrund passiert aber sehr viel Gutes. Wir wollen das eben auch anderen noch bewusst machen, dass der Staat eben digitaler, effizienter und moderner auch wird.

1:15:51Und wir in der Kundenbetreuung von Stackfield arbeiten deshalb eng und mit vielen Behörden jeden Tag zusammen. Und das wollen wir auch nach außen tragen. Projekte und Menschen, die dahinter stecken, sichtbar zu machen dann. Und daher auch das Motto ausgezeichnet, was Deutschland voranbringt. Und wie läuft das Ganze dann konkret ab? Und wer kann sich denn überhaupt darauf bewerben? Also es können alle Behörden mit teilnehmen, sei es Städte, Gemeinde oder Ministerien. Das spielt gar keine Rolle.

1:16:19Ende September geht unsere Webseite www.weißbuch-award.de online und ab dann können dort Projekte eingereicht werden bis Mitte, Ende Dezember. Bewertet wird in vier Kategorien. Erstens öffentlicher Raum und Infrastruktur, dann Lebensqualität und Nachhaltigkeit, drittens Digitalisierung und Transformation und zuletzt noch Bildung, Kultur und Soziales. Aus allen den Kategorien wird dann ein Sieger gekürt und am Ende ein Gesamtsieger. Macht ihr das allein oder habt ihr Partner dabei? Genau, das ist ein gemeinsames Projekt von Stackfield selbst und dem Behördenspiegel.

1:16:53Der Behördenspiegel ist das Fachmedium in der öffentlichen Verwaltung schlechthin, und Stackfield bringt die Erfahrung aus der praktischen und engen Zusammenarbeit mit den Behörden ein und das Ganze schon seit 2012. Zusammen ist es dann eben eine perfekte Ergänzung. Wann können wir denn da mit Ergebnissen und vor allen Dingen, ganz wichtig, der Preisverleihung rechnen? Die Ergebnisse werden beim Kongress Digitaler Start am 2. März 2027 nächstes Jahr in Berlin vorgestellt.

1:17:20Bewertet wird das Ganze von der unabhängigen Expertenjury, die aus dem Behördenumfeld kommt. Stackfield und der Behördenspiegel selbst sind aber nicht dabei. Das Ganze soll neutral bleiben. Ihr findet nochmal den Link dazu unter www.weißbuch-award.de. Da sind alle Informationen zum Award und auch zur Einreichung der Projekte hinterlegt. Wir freuen uns auf eure spannenden Projekte und hoffentlich bis bald in Berlin. Und den Link findet ihr wie immer in den Shownotes.

1:17:49Werbung Ende. So, wir sind durch mit unseren Themen. Und dann komme ich jetzt noch mal zu den Hausmeisterthemen, weil wir haben hier einen quasi Jubilar in unserer Runde. Und zwar den Peter. Nicht, weil er älter geworden ist oder ähnliches, sondern Peter ist seit heute the most frequent guest im E-Government-Podcast. Also der hat so viele, der war so oft Gast im E-Garmen-Podcast, ich glaube 42 oder 43 Mal. Auf jeden Fall mehr als jeder andere. Herzlichen Glückwunsch. Wow.

1:18:31Du gehörst jetzt dazu, also du weißt... Ich darf jetzt wiederkommen. Du musst. Also das ist jetzt einfach, nach 43 Sendungen bleibt dir nichts anderes übrig. Es war ziemlich schwierig, weil der Matthias hat ja jahrelang vorher sozusagen mit dir das gestartet und so und war da ja immer wieder dabei. Aber ja, ich habe ihn jetzt überwohlt. Genau. Aber du warst auch schon zu Zeiten dabei, als Matthias da war. Da haben wir auch schon zu dritt quasi gepodcastet und auch dich interviewt vor allen Dingen.

1:19:04Ja, und die hundertste Sendung haben wir ja auch alle miteinander gemacht. So ist es. Ja, mein Gott. Ich bin ja immer wieder hier gut verbunden moralisch gut verbunden mit dem Podcast und fühle mich da schon sehr zu Hause, ja. Also du bist immer herzlich willkommen hier im Podcast und ich freue mich jedes Mal, wenn du da bist. Aber weil wir gerade so schön von Jubiläen sprechen, du hast den 100. Podcast angesprochen, nächstes Jahr im März. Also März 27, werde ich die 300. Sendung des E-German Podcasts aufnehmen.

1:19:38Und zwar habe ich wieder vor, das Ganze live zu machen. Nicht live gestreamt, sondern live vor Ort. Da muss ich einen kurzen Aufruf dazu machen. Ich suche eine Location, die leicht zu erreichen ist, die, bis zu 100 Gäste aufnehmen kann, die man vielleicht auch am Samstag, Freitag oder Samstag, da muss man mal gucken, wie wir die Termine hinlegen können, benutzen kann. Am liebsten wäre mir, wenn diese Location nichts kostet, weil jeder Euro, den ich einnehme, fließt dann in Getränke und Speisen und so weiter, dass wir uns eine schöne Party machen können.

1:20:15Wird es auch wieder Sponsoren-Tickets geben und wenn jemand von euch eine Location kennt, dann schreibt bitte an location300 at e-government-podcast.com, Ich suche noch und das müssen wir irgendwie noch in diesem Jahr unter Dach und Fach bringen. Damit der Termin im März auch bekannt gegeben werden kann und geplant werden kann. Mitte März ist auch der Fachkongress vom IT-Planungsrat. Das ist ja auch immer so ein fester Termin. Das stimmt, aber ich glaube, da kriege ich ringsherum keinen Podcast geplant, weil ich werde auf dem IT-Planungsratskongress auch wieder mit dem Mikrofon sein.

1:20:52Ja, aber vielleicht, wenn jemand zuhört aus dem Hessischen Ministerium für Digitalisierung und Innovation oder vom IT-Planungsrat, vom Fachkongress-Team. Vielleicht kann man das doch irgendwie kombinieren. Fände ich jedenfalls ziemlich cool. Ich fände es auch schön, Und es geht noch weiter mit E-Gowman-Podcast. Und zwar, der E-Gowman-Podcast ist wieder live auf der SCON. Und zwar diesmal nicht nur in der Kabine. Und zwar in der Podcast-Kabine am 13.10. von 11 bis 12. Gibt es ein Thema in der Podcast-Kabine.

1:21:26Hier auch Call for Participation. Wer eine Idee hat und gern dabei sein will, meldet euch bei mir. Ich habe schon ein paar Einreicherungen gekriegt. So richtig, der Knaller war noch nicht dabei. Ich würde gerne in die Richtung Kommunen gehen. Was so die Kommunen, gerade so die Kleineren, so für Schmerzen haben mit der Digitalisierung. Das wäre so eine Idee. Aber ich bin sehr, sehr offen. Und jetzt kommt der Knaller. Am 15.10.10 Uhr bis 11 Uhr wird es den E-Government-Podcast auf der Yellow Stage geben, auf der Scon.

1:21:56Und zwar wird dort das Debattenformat Lisa vs. Thorsten, aber leider ohne Thorsten, weil der hat was Besseres vor. Thorsten Rode ist verhindert, der muss einen Preis entgegennehmen, der kann da leider nicht mit debattieren und deswegen bin ich hier auch auf der Suche nach. Mit Debatanten und Debatantinnen. Die Lisa ist auf jeden Fall am Start und wir werden das diesmal nicht nur mit Zweien machen, sondern zu Viert. Es wird zwei Teams geben, ein Pro-Team und ein Kontra-Team, was nach den klassischen Debattenregeln funktionieren wird mit starkem Timeboxing.

1:22:31Und wir wollen einfach mal zeigen, dass Debatte auch auf der Bühne geht und man nicht immer sich auf der Bühne über alles einig sein muss, weil genau, da wird ein bisschen gefightet, auch wenn, also wir losen vorher die Seiten aus, wer sich auf Pro und wer sich auf Contra vorbereitet. Also so klassisch wie bei Jugend debattiert, das ist nicht immer die eigene Meinung, die da wieder gespiegelt wird. Wenn wir noch Zeit haben, wird dann hinterher noch ein bisschen diskutiert.

1:22:59Aber ich befürchte in einer Stunde, das ist schon ziemlich knapp, da werden wir eine schöne Debatte durchziehen. Und ich hoffe, dass das gelingt und ich freue mich schon total drauf, weil ich hoffe, irgendwann kriegen wir da auch mal die große Stage auf das Kon mit so einem Debattenformat. Ja, das war es soweit. Und jetzt kommt noch das Thema Veranstaltungen, weil im September gibt es wieder einige Veranstaltungen in unserem... In unserer Branche.

1:23:30Genau. Und da hatte ich ja auch eine mitgebracht, weil der Peter, von dem ich immer so gerne die Eudi-Wollet-Themen höre, da wollte ich gleich einen reinspringen, weil das ist nämlich eine Eudi-Wollet-Veranstaltung. D64, die veranstalten eine Podiumsdiskussion am 9. September abends, 19 bis 21 Uhr. Da sitzen auf dem Podium die Marielle Fiddendorf aus der Verbraucherzentrale, dann der Michael Kubach und der Christian Stuffrein und die Moderation macht Yannick Müller von D64 und das ist bei Wikimedia Tempelufer Ufer 9. September.

1:24:10Ja, schade in Berlin kann ich leider nicht kommen wäre ich gern dabei, weil gute Leute auf der Bühne sind. Aber es geht noch weiter, am 2. und 3. September ist der Ministerialkongress 2026 in Berlin am 6. September, nicht vergessen, da ist wieder Digital Independence Day Dann haben wir am 6. September auch die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt, wo wir alle schon sehr gespannt drauf sind. Am 8. September, das ist was Klassisches für die Angelika, da ist ein Nordländer Digitalkongress.

1:24:42Da wird man wahrscheinlich die Angelika auch treffen, oder sehe ich das falsch? Definitiv, Kollegin von mir. Ich selbst nicht. Am 13. September sind Kommunalwahlen in Niedersachsen. Am 14. September ist Beschaffungskongress in Berlin, also 14. und 15. September. Am 15. September ist Public Sector and Friends in Leipzig im Vorfeld des KGST-Forums. Und da komme ich direkt drauf. Am 16. September ist KGST-Forum in Leipzig im Kongresszentrum. Am 17. September ist Staatsmodernisierung in den Ländern in Berlin.

1:25:22Am 18. und bis zum 20. September sind die Datenspuren 2026 in Dresden. Das ist ein CCC-Kongress, der lohnt sich auch immer, weil schön, klein, gemütlich und viele sehr interessante Personen, die da dabei sind. Dann haben wir am 20. September Abgeordnetenhaus- und Bezirksverordnetenversammlungen Wahlen in Berlin. Am 20. Landtagswahl in Mecklenburg-Vorpommern. Am 22. und 23. September haben wir die, ITOF, 26. ist die IT-Organisationsforum in Sachsen, das ist am Flughafen in Dresden.

1:25:58Am 22. September ist der 6. Tübinger E-Government-Kongress und am 24. September ist wieder Open Code Connect. Da geht es darum, auf Augenhöhe wie Open Source Stiftungen gemeinsame Entwicklung organisieren. Das war es erstmal aus meiner Liste für den September. Ich denke, da kommen im Laufe der nächsten Wochen noch ein paar dazu, weil das klingt zwar viel, aber so viel ist es dann doch noch nicht. Ja, ich hoffe, ihr werdet diese Veranstaltungen teilweise besuchen und berichtet gerne im E-Gavernment-Podcast mal, wie es gelaufen ist.

1:26:34Und wer nicht alles mitschreiben konnte, kann jederzeit nachschauen auf der Homepage vom E-Gavernment-Podcast. Da gibt es den Veranstaltungskalender auch zum Abonnieren. Man merkt, du bist einer der längsten Gäste. Du hast das alles schon aus dem FF dabei. Ich wusste ja auch, dass man mit Vero zahlen kann. Da kann man auch Veranstaltungen melden. Genau, man kann auch Veranstaltungen selbst eintragen. Da gibt es einen kurzen Review-Prozess durch mich. Das kann mal ein, zwei Tage dauern, aber dann schalte ich die in der Regel frei.

1:27:03Und dann möchte ich jetzt zum Schluss noch bei allen meinen Unterstützerinnen und Unterstützern bedanken, die den e-Goviment-Podcast finanziell unterstützen. Das waren in diesem Monat Claudia, Florian, Michael, Nils, Kalli, Heinz, Jonas, Don und die Elke, die hat Sticker bestellt. Also hier auch nochmal für euch zur Erinnerung. Ihr könnt auch gerne Sticker bestellen, die schicke ich euch dann auch gerne zu. Die Links findet ihr alle in den Shownotes.

1:27:28Angelika, Malte, Peter, vielen Dank für die Sendung. Schön, dass ihr da wart. Mir hat es sehr viel Spaß gemacht. Danke euch. Kann ich nur zurückgeben. Ja, vielen Dank an euch. Super interessant, was ihr so zu erzählen hattet. Danke. Genau. Und euch, liebe Hörerinnen und Hörer, vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Tschüss.