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Episode · 张小珺Jùn|商业访谈录

115. 对OpenAI姚顺雨3小时访谈:6年Agent研究、人与系统、吞噬的边界、既单极又多元的世界

11 Sep 2025 · 2 hr 31 min

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Episode notes

今天的嘉宾,我们很开心邀请了OpenAI研究员姚顺雨。 2025年4月, 姚顺雨发布了一篇有名的博文《The Second Half》 ,宣告AI主线程的游戏已进入下半场。这之后,我们与他进行了一场播客对谈。 姚顺雨毕业于清华和普林斯顿大学,开始智能体的研究非常早。在博士期间他意识到语言可能是人类发明的最接近本质的工具,于是转向语言智能体研究,至今已6年。他有许多有代表性的工作。 我们的谈话从个体出发,共同探索由人、组织、AI、人与机器的交互,所抵达的这个世界智能的边界以及人类与机器的全景。 前不久,我刚刚创立了一家新的内容工作室「语言即世界工作室」,顺雨很意外地从另一个角度帮我回答了,我们工作室创立的初心。 为什么我们相信语言是这个世界的本质奥秘?他的表达是: “语言是人为了实现泛化而发明出来的工具,这一点比其他东西更本质。” (本次访谈发生在2025年5月,访谈为个人观点,与所供职公司无关。) 02:58 第一部分:人 感觉我前28年的人生,非常的乖 我一直有这个非共识:我想要去做Agent 第一年最大收获是,要用GPT,不要用BERT;第二个learning是任务或环境非常重要 我的研究有两个核心:一是怎么去做一些有价值、和现实世界更相关的任务和环境;二是怎么去做一些简单、但又通用的方法 17:50 第二部分:系统…

Podcast

张小珺Jùn|商业访谈录

张小珺 · Tech & Science · Chinese

和你一起,从这里,探索新世界! 《张小珺商业访谈录》是一档深度访谈节目,以2至7小时的长对话为形式,聚焦真实的人物表达与高密度的前沿信息。由语言即世界工作室出品。 主持人张小珺是财经媒体人,专注中国科技业深度报道,覆盖AI、科技巨头、风险投资与知名人物。曾13次获得国内外新闻奖项,其中2022年至2024年连续三届获得亚洲卓越新闻奖(SOPA)——被称为“亚洲普利策”。她也是语言即世界工作室的创始人。 “如果我的访谈能陪你走一段孤独的未知的路,也许有一天可以离目的地更近一点,我就很温暖。”——张小珺

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  1. 18 Nov 2025 · 1 hr 49 min

    120. 小鹏新上任的刘先明首次访谈:Language是毒药、拆掉L、简单即美、换帅、小鹏的AI转型

    今天的嘉宾是小鹏汽车自动驾驶中心负责人刘先明。 就在2025年10月9日,小鹏汽车突然宣布,原自动驾驶中心负责人李力耘将卸任,由世界基座模型负责人刘先明接任。 这意味着,刘先明成为小鹏在自动驾驶上,既谷俊丽、吴新宙(现英伟达自动驾驶中国团队负责人)、李力耘之后的第四任负责人。外界对他有诸多的好奇。 这是刘先明上任后首次接受专访。 我们访谈的时间是2025年10月30日。这集节目, 我们聊了聊他上任后拆掉大模型Language等关键技术决策,以及一家车企的AI战略转型。 02:16 人物小记 曾在Meta、Cruise,从事机器学习与计算机视觉研究 恰好Cruise当时是第二名,加入第二名再逆袭的故事永远是令人兴奋的 加入小鹏汽车始末:2024年1月在美国办公室与何小鹏见面1小时 所亲历过的自动驾驶的技术stage 19:00 大模型拆Language 我们的做法简单直接,把VLA的Language拆掉就完了 模型是机器,燃料是数据,一旦掺入Language会让效率变得极低 我们干脆把Language全都拆掉好了:输入V-L联合语料,直接输出Action “拆L”的过程、“简单就是美” 关键的数据问题 33:53 小鹏汽车向物理AI战略的转型 为什么一家汽车公司的自动驾驶战略需要向AI战略转型? 转型的开端可能是去年小鹏汽车10周年…

  2. 3 Nov 2025 · 1 hr 43 min

    119. Kimi Linear、Minimax M2?和杨松琳考古算法变种史,并预演未来架构改进方案

    今天这集节目,我们将讨论一个在当下非常关键的话题: 人工智能的算法与架构创新。 嘉宾是我们的往期嘉宾返场,她是MIT在读博士杨松琳,研究方向是线性注意力机制。 我们将从最新发布的几个模型Kimi Linear、Minimax M2、Qwen3-Next切入。松琳参与讨论Kimi Linear和Qwen3-Next的部分工作, 是Kimi Linear论文的作者之一。 算法创新为什么在2025年变得尤为重要? 它的背后原因是,数据、算力和算法是驱动人工智能的三驾火车,在数据撞墙的无奈前提下,各个模型公司不得不重新开始“雕模型架构”,以期Scaling Law的魔法继续。而由于中国的算力相对美国有限, 这反而让中国的AI算法创新走在了世界前沿。 这集节目你将听到, 近几年架构最大突破是DeepSeek的MoE(混合专家模型),它让MoE成为了全球共识;而下一个突破的重要方向可能就是Attention(注意力机制)。 中国公司在Attention展开了不同技术bet(押注): 截至目前已发布模型,DeepSeek正在探索Sparse Attention(稀疏注意力机制); Kimi正在探索Linear Attention(线性注意力机制); Minimax在年初的M1版本中探索Linear Attention,而在刚发布的M2版本中又回退到 Full…

  3. 30 Oct 2025 · 2 hr 46 min

    118. 对李想的第二次3小时访谈:CEO大模型、MoE、梁文锋、VLA、能量、记忆、对抗人性、亲密关系、人类的智慧

    2025年4月,我与理想创始人兼CEO李想录制AI Talk第二季。那次对谈持续了很长时间,播出版仅1小时,今天你看到的是完整版。 这一集节目的发布比预期晚了些。过去几个月实在太忙了,我一度犹豫要不要继续放出。但当我重新整理这些内容时,仍然被它打动—— 这是一份关于人工智能技术变革的“节点式思考存档”。 你可以结合2024年底我们那场3小时谈话一起观看,感受两次对话之间,思考的延展与呼应。 这次,我把李想当作一个“CEO大模型”来提问。 假设他是一种MoE(Mixture of Experts,专家混合)架构的模型,我在对话的前三个回合调用了他的三位“专家”:技术专家、战略专家、组织专家。而当谈话深入到后半程,我们开始讨论人、能量、亲密关系、记忆程序与人类的智慧。 “AI与人的关系”,是本次对话的母题。 (录制于2025年4月) 02:35 第一章:假若你是一个CEO大模型 人类做熵减,AI做熵增 工具的三个分级:“信息工具”、“辅助工具”、“生产工具” “生产工具”重要的衡量是:你愿意为它付钱 梁文锋极简运用了人类最佳实践 按照最佳实践是反人性的,随心所欲才满足人性 我只能做最好的自己,我一直在自己的长板延长线上 理想为什么还做基座大模型? 当时我们比较担心陈伟团队(基座模型自研团队)怎么想?这个压力挺大的 36:18 第二章:调用MoE之技术专家 李想手把手教你训VLA…

  4. 28 Oct 2025 · 4 hr 23 min

    117. 开源一段论文探索之旅:模型范式、Infra和数据、语言、多模态的完整变迁史

    今天的嘉宾是谢青池,他是美团光年之外的产品负责人。 一个月前,青池找到我,说他用了一年多的时间一篇一篇地啃完了200多篇AI论文,从开始全然不得要领,到后来逐渐地入门—— 而他希望将他的论文探索之旅开源给大家。 就这样,我们有了今天这集特别的节目。 他从200多篇论文中精选了36篇经典,4小时讲解,带你穿越AI变迁史。 他说, 读论文是“给你打开一扇门”,让你能直接“与这个世界最聪明的头脑对话”。 2025年,期待我们和AI共同进步! 01:30 探索的缘起 07:25 怎么读论文?(用AI学AI) 10:20 辅助小工具和路书 论文讲解的主干: 19:35 Part 1:模型的范式变迁 故事要从1999年的第一颗GPU开始讲起 Brook: 用GPU进行计算 (2004.08) AlexNet: 深度学习的开端(2012.10) 对序列建模:seq2seq和Attention的引入(2014.09) 蒸馏:模型能被学习吗?(2015.03) ResNet: 比深更深(2015.12) Transformer来了!拉开一个时代的序幕(2017.06) AlphaGo Zero: 强化学习的突破(2017.10) 现代MoE的开端(2017.01) CoT: Prompt Engineering的奠基之作(2022.01) LoRA: 那个我们每天都在用的东西(2021.06)…

  5. 9 Oct 2025 · 3 hr 48 min

    116. 吴明辉口述19年史:漫长的沉浮、痛苦急转、企业级Agentic Model、现实世界的数值游戏、IPO

    今天的嘉宾吴明辉是明略科技的创始人、CEO兼CTO,明略科技于2025年8月29日获境外发行上市备案通知书,不久后将于香港上市。 这是一次上市前的访谈,吴明辉口述一家To B公司漫长的19年故事,其间经历了好多次的分分合合、沉浮与急转。 你能在这里面找到许多我们节目嘉宾的身影——肖弘、李广密、杨植麟。 我们也聊了聊面向全新的AI时代,企业服务级AI与Agentic Model的前景。 但这个故事的最开始,要从他与峰瑞资本创始合伙人李丰的公司合并聊起。 2025年,我们和AI共同进步! 02:11 Part 1:第一段创业 开始的快问快答 和我们嘉宾广密、Red的渊源 创业的开始:祝伟投资吴明辉和李丰合并后的公司 最开始罗永浩、李笑来是我们的股东 第一版商业计划书就是推荐系统,为什么没做今日头条? 奥林匹克竞技训练的心理调适 秒针系统的成功 眼睁睁看着今日头条的流量哗啦啦起来 56:08 Part 2:第二段创业 “老板上完商学院,团队遭殃” 同时创立明略科技、云迹机器人 学习美国一家数据分析公司Palantir,但从To G转向To B 收购Red的决策,我希望他做我的CEO successor 2020-2021年:战场开得太宽、走过的弯路 2022年:痛苦的急转,人生最suffer的一年 有AI以后,预计企业级服务会出现并购潮 01:45:01 Part 3:企业服务级AI…

  6. 6 Sep 2025 · 1 hr 18 min

    114. 与殷一、欧迪聊聊萨洛蒙:中国意外的增长阀门、小众越野跑与少女故事

    今天的嘉宾是萨洛蒙中国区总经理殷一和小红书商业服饰潮流行业负责人欧迪。我们一起来聊聊,这两年比较火的一个户外品牌,萨洛蒙。 萨洛蒙和始祖鸟都属于亚玛芬集团,2019年亚玛芬被安踏收购; 2021年以后,萨洛蒙这个70多岁的法国品牌,意外在中国开启了增长之路。 这个最早从滑雪品类起步,逐步扩展到越野跑鞋的小众品牌,在中国的传统消费群体以男性以及专业滑雪、越野跑爱好者为主; 但近几年,他们通过在小红书的一系列品牌行为,成功吸引女性消费群体和新户外人群,扩圈增长,而这又进一步反向刺激了男性消费者以及核心运动人群的增长。 希望这些新鲜的品牌知识,也能给你带来新的启发:) 02:00 两位嘉宾的自我介绍 03:06 萨洛蒙1947年诞生于法国,雪是DNA里最深的那道烙印 04:39 我们曾经被阿迪达斯收购,阿迪达斯帮我们做了sports style 06:04 越野跑核心人群,十年前只有10万人,今年也是10万人,区别是什么? 11:52 品牌应该从小众走向大众,还是从大众走向小众? 16:22 2019年母公司亚玛芬被安踏收购后,萨洛蒙发生了什么? 18:07 中国女性占比最高接近七成,现在是六成不到 20:45 女性对男性的拉新高于男性对女性的拉新 23:21 2021年以后,越来越多海外户外品牌主动地集中进入中国 27:31 小红书帮萨洛蒙拓展人群:“尖货尝新档”和“色彩敏感控”…

  7. 27 Aug 2025 · 1 hr 41 min

    113. 和杨植麟时隔1年的对话:K2、Agentic LLM、缸中之脑和“站在无限的开端”

    今天的嘉宾是月之暗面创始人兼CEO杨植麟,距离他上一次来我们的节目(《商业访谈录》59集)已经过去1年半。 就在刚刚过去的7月,Kimi K2模型发布,引发了比较广泛的关注。K2是一个基于MoE架构的开源编程和Agentic大语言模型。形象来说,模型借助编程能力走出封闭的“缸中之脑”,长出了“手”,开始操控外部数字世界。 今天这集节目我和杨植麟聊了聊K2的研发和他当下的技术认知、技术判断。 以及, 在过去一年的舆论风暴与创业起伏中,作为创始人,他的心情与思考。 01:49 一座无限的山 这有点像我最近在看的一本书:The Beginning of Infinity(无穷的开始) 也许有一天会发现,这座雪山没有尽头,我希望它一直没有尽头 但它还是一个“缸中之脑”:想象一个鱼缸,你把一个脑子放在里面,跟外界没有联系 不管是基于长思考的强化学习,还是Agent的强化学习,都指向同一个东西:test-time scaling(测试时扩展) 还有一个很有意思的趋势是,现在有更多模型公司去做“一方的Agent产品” L1到L5不一定是串行关系,Claude就bet这一点:它在Reasoning上做得不是特别多,但在Agent上做得非常好 只有当模型参与到开发过程,才能解锁真正的Innovator(L4)阶段 24:58 K2是乔戈里峰 K2的重点有几个:一,我们希望它是一个非常好的基础模型…

  8. 18 Aug 2025 · 1 hr 9 min

    112. 和广密聊大模型季报:分化与收敛、全家桶与垂直整合、L4体验与挖矿窗口

    在大家的强烈催更下,新一集的《全球大模型季报》终于来了。 这一集有两个关键词。 第一个关键词是分化。 硅谷各个模型公司在这个季度,开始分化到各个领域,除了Google Gemini和OpenAI还在做通用的模型;Anthropic分化到Coding、Agentic的模型能力;Mira的Thinking Machines分化到多模态和下一代交互。 第二个关键词是产品。 《大模型季报》过去一直把视角放在模型的智能探索上,而广密开始浓墨重彩地聊产品,这还是第一次。 这里是《全球大模型季报》的第7集,如果大家喜欢我们的系列,希望大家多多给我们一些鼓励和支持。 你们的夸奖对我们来说,非常的重要。 2025,期待我们和AI共同进步! 03:54 模型在分化 通用各项能力的模型 - Gemini/OpenAI All in Coding+Agentic 能力 - Anthropic 多模态原生 - Thinking Machines Lab Grok 今天还在摸索自己生态位置 Meta 原创 0-1 的基因还是很弱 最领先的这几家很像 F1 竞赛 21:37 横向全家桶,纵向垂直整合 C端是一个非常明显的头部收敛趋势,ChatGPT可能在C端会收敛掉很多产品 作为投资人或 AI 创业者,一面兴奋是技术每个月都在进步,另一面有点绝望…

  9. 7 Aug 2025 · 3 hr 9 min

    111. 李一帆口述激光雷达11年创业史:你仔细想行业的机会来自哪?是国家、民族的机会

    过去10年,中国新能源汽车产业从无到有,经历蓬勃发展。大家最熟悉的可能是理想、小鹏、蔚来这些整车品牌,但另一面这场变革背后的产业链企业也在变化。 《商业访谈录》的108集对余凯和本集对禾赛联合创始人和CEO李一帆的3小时访谈, 关注的都是汽车产业链上的隐形选手。 这集也是李一帆对他们做激光雷达11年硬核科技创业的一部口述史。 随着中国科技创新从互联网的模式创新,走向硬核科技的前沿创新,中国也许还会出现更多的技术型创业者。禾赛的故事也许能提供一个参考样本。 (本次访谈录制于2025年4月) 00:02:00 开始的快问快答 00:02:33 股价过山车 00:03:40 激光雷达99.5%的降本 00:12:05 家庭和成长 00:32:13 罕见的3人平分股份 00:43:35 融资的伎俩 00:49:02 第一笔2000万大单 00:55:45 想说完蛋了… 01:10:06 余凯比多我一个0 01:20:47 定价心思 01:38:15 开始倒戈 01:58:07 进入汽车大本营 02:38:34 新钱和老钱 03:02:16 最后的快问快答 【从蒸汽机到无人驾驶】系列 《对李想的3小时访谈(播客版):宅男、AI、家庭、游戏和天梯》 《和何小鹏聊,FSD、“在血海游泳”、乱世中的英雄与狗熊》 《对话奔驰全球CEO康林松:转型期CEO和转型之中的139岁奔驰》…

  10. 30 Jul 2025 · 2 hr 21 min

    110. 逐段讲解Kimi K2报告并对照ChatGPT Agent、Qwen3-Coder等:“系统工程的力量”

    我们又来读论文啦!!! 今天我们要读的论文是最近几个星期内最值得品读的几篇技术报告,分别是: Kimi K2、ChatGPT Agent、Qwen3-Coder的技术报告,以及Manus的一篇技术博文。 他们的相关性是,这几篇内容都和Agent有关系。 今天的嘉宾是俄亥俄州立大学(The Ohio State University)的在读博士郑博元,他的研究方向是Language Agent,他会带我们一起读上述技术报告和博文。 这是《商业访谈录》的 “技术之美”系列 ,期待和你一起读论文,领略科技平权,感受技术之美——做你的赛博组会:) 00:02:00 给Agent下定义和分类 00:14:50 Kimi K2、ChatGPT Agent、Qwen3-Coder、Manus的技术路线对比 00:28:29 Agent Training 的关键环节:合成数据、强化学习、安全 00:30:57 第一篇技术报告:Kimi K2: Open Agentic Intelligence github.com 00:43:50 第二篇技术报告和访谈:Introducing ChatGPT agent: bridging research and action openai.com 红杉访谈OpenAI:OpenAI Just Released ChatGPT Agent, Its…

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